【推荐】第三届信孚教育公益论坛在京召开【实录】
文章来源：lifedua.org 更新时间：2009-2-23
第三届信孚公益论坛
为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策研讨会
（50余知名人士为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策）
中国教育网讯（记者黄卓 ）2009年1月20日，由信孚教育集团与中国教育网联合主办的"第三届信孚公益论坛"在中国青年政治学院学术报告厅召开。十届全国青联委员、十一届全国政协委员李成贵，十届全国政协委员王渝生，著名民办教育家信力建，著名学者陈丹青， 21世纪教育研究院院长杨东平，欧美同学会副会长王辉耀，中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑，中央教科所学校教育研究部主任刘惊铎，中国青少年研究中心副主任孙云晓，中国科学院首席科学家蒋高明等50余位各领域知名人士，在充分交流讨论的基础上，共同为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策。
《国家中长期教育改革和发展规划纲要》从2009年1月7日开始，面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，也直接关系着每个人的切身利益与国家文明前景。第一轮征求意见的截止时间是2月底。根据规划，《国家中长期教育改革和发展规划纲要》将对未来12年教育改革和发展做出全面规划和部署。作为进入21世纪以来中国第一个教育规划纲要，它显然是一项十分复杂的社会系统工程，需要社会各方面力量的主动、积极参与。
根据本届公益论坛的安排，这50余位知名人士将利用春节休息时间，认真准备自己的建言献策方案。在此基础上，论坛组委会将编辑《50余知名人士<国家中长期教育改革和发展规划纲要>建言集》，将其统一提交给《国家中长期教育改革和发展规划纲要》意见收集组；随后，该《建言集》中的优秀方案，将在媒体陆续发表，并计划出版《我们的建议--50余知名人士为<国家中长期教育规划纲要>建言献策》一书，并将本书赠送给十一届全国人大代表、全国政协委员。
关于建言献策方案的指导思想，本届公益论坛提出的基本原则，即是中共中央政治局委员、国务委员刘延东在2008年10月22日主持召开《国家中长期教育改革和发展规划纲要》制定工作座谈会时强调的："要准确把握人民群众的新期待，切实解决人民群众关心的新问题，要让老百姓看得懂、看得明白、看得亲切。"因此论坛希望这50余位知名人士能充分结合中国国情，从理性、建设性、可行性出发，就具体问题展开具体讨论，并最终形成操作性强的建议案。比如，探讨非户籍人口子女就地参加高考存在的现实问题与对策等。
信孚教育集团创办于1989年，有20年成功办学经验，现有20多所学校，包括幼儿教育、基础教育、职业教育、成人等教育和特殊群体教育，初步构建了0-100岁终身教育体系，开创出集团管理、连锁办学的先进模式。信孚集团董事长信力建是一位不倦的思考者和实践者，近年来，他支持和组织了很多重要的文化活动，如"第一届儒教会议"、"普世价值高端学术论坛"、"民办教育立法研讨会"、"关心弱势群体研讨会"等，并在多份报刊杂志发表过上千篇文章，对教育体制改革与社会发展诸问题提出了许多独到见解。2009年1月15日，信力建荣获"第八届中国改革优秀人物"奖。
http://www.edu.cn/ghgy_7788/20090218/t20090218_359493.shtml
第三届信孚公益论坛文字实录
会议时间：2009年1月20日下午1：30
会议地点：中国青年政治学院学术报告厅
会议主题：第三届信孚公益论坛·为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策研讨会
主办：信孚教育集团 中国教育网
协办：中国青年政治学院新闻与传播系
论坛流程
（论坛当天，发言次序和人员有所调整，以速录中的顺序为准）
第一节：主持人，北京理工大学教授、21世纪教育研究院院长杨东平
13：30-13：35，作家、新京报评论员曹保印致辞，介绍论坛组织情况
13：35-13：45，杨东平教授主持并发言
13：45-13：55，十届全国青联委员、十一届全国政协委员、中国社科院农村政策研究中心主任李成贵教授发言
13：55-14：05，中国科技馆原馆长、北京市科协副主席、十届全国政协委员王渝生教授发言
14：05-14：15，著名画家、原清华大学教授陈丹青发言
14：15-14：25，中共中央党校研究室主任周天勇教授发言
14：25-14：35，中国科学院首席科学家蒋高明教授发言
14：35-14：45，国家发改委宏观经济研究院研究员，联合国人口基金研究委员会委员，北京大学丁元竹教授发言
14：45-14：55，中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授发言
14：55-15：05，中国青年政治学院新闻与传播系系主任展江教授发言
15：05-15：15，中国青少年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓发言
第二节：主持人，信孚教育集团董事长信力建
15：15-15：25，信孚教育集团董事长信力建主持并发言
15：25-15：35，中国社会政策研究中心秘书长唐钧教授发言
15：35-15：45，北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，教育部宪法与行政法重点研究基地常务副主任，中国宪法学会副会长张千帆教授发言
15：45-15：55，中央教科所学校教育研究部主任、中共十七大文件起草专家组成员刘惊铎教授发言
15：55-16：05，欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言
16：05-16：15，中国人民大学行政管理学系系主任毛寿龙教授发言
16：15-16：25，中国人民大学教授马相武教授发言
16：25-16：35，教育部教育体制改革研究中心副主任王烽博士发言
16：35-16：45，中国人民大学校务委员会委员顾海兵教授发言
16：45-16：55，中华慈善总会理事章立凡教授发言
第三节：主持人，文化批评家叶匡政
16：55-17：00，叶匡政主持并发言
17：00-17：10，联合国教科文组织农村教育研究与培训中心主任、中国陶行知研究会会长朱小蔓教授发言
17：10-17：20，中国科学探险协会主席高登义教授发言
17：20-17：30，北京师范大学教授、中国教育学会家庭教育专业委员会理事长赵忠心教授发言
17：30-17：40，中国人民大学张鸣教授发言
17：40-17：50，自然之友总干事梁晓燕发言
17：50-18：00，北京师范大学李宝元教授发言
18：00-18：10，麦可思HR信息管理咨询有限公司总裁王伯庆发言
18：10-18：20，中国人民大学黄顺基教授发言
18：20-18：30，民进中央委员、十届北京市政协委员蒋国华教授发言
18：30-18：40，中国教育报刊社新闻研究室主任蒋建华博士发言
18：40-18：50，北京师范大学王丽副教授发言
第四节：晚宴，主持人，作家、新京报评论员曹保印
19：00-20：30，中青人家一楼宴会厅
会议内容： 主持词 曹保印
各位尊敬的老师、亲爱的朋友：
下午好！我是本届公益论坛的组织者、《新京报》评论员曹保印。
再过三天，我们就要迎来大年三十。在这里，我先向大家拜一个早年，恭祝各位吉祥如意，幸福安康！
欢迎您来到中国青年政治学院学术报告厅，参加由信孚教育集团主办的"第三届信孚公益论坛·为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策讨论会"！
首先，我要感谢著名民办教育家、信孚教育集团董事长信力建先生，是他全力支持召开本次讨论会。因其二十年来在教育领域的不懈探索，在文化和思想传播领域的长期努力，1月15日，他刚刚当选为"第八届中国改革优秀人物"。
还要感谢中国青年政治学院新闻与传播系系主任展江教授，他为本届公益论坛的顺利召开，付出了很多辛劳。谢谢您，展老师！
从2009年1月7日开始，《国家中长期教育改革和发展规划纲要》面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，也直接关系着我们每个人的切身利益与国家文明前景。第一轮征求意见的截止时间是2月底。
根据规划，该《纲要》将对未来12年教育改革和发展做出全面规划和部署。它显然需要社会各方面力量的主动参与。这也正是邀请大家来到这里，为《纲要》建言献策的源动力。所以，在拜年之后，我要代表本届论坛组委会，拜托大家利用春节休息时间，写出高质量的建议方案，提交给意见征集组。
现在，我向大家郑重介绍参加本届论坛的部分专家学者，以及支持本届论坛报道的部分新闻媒体。
应邀参加本届论坛的专家学者有：全国政协委员李成贵教授、全国政协委员王渝生教授、中央教科所学校教育研究部主任、中共十七大文件起草专家组成员刘惊铎教授、欧美同学会副会长王辉耀教授、著名画家陈丹青教授、21世纪教育研究院院长杨东平教授、中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授等50人。感谢老师们，拜托老师们！
应邀参加本届公益论坛的媒体有：新华社、人日报、光明日报、工人日报、中国教育报、中国青年报、中华读书报、新浪网、南方周末、南都周刊、新京报、北京青年报、21世纪经济报道、社会科学报、科技日报、中国教师报、第一财经日报等40多家。为本届公益论坛现场直播的，是腾讯网的朋友们。感谢朋友们，拜托朋友们！
本届论坛的召开很不容易，所以，它的每一分钟都十分宝贵。为高效率起见，请讲演的老师严格遵守时间，每个人的讲演不超过10分钟。我们会在讲演过程中，以举牌的形式提醒。您意犹未尽的观点，可以写进方案中，并请在2月10日之前，发到我的信箱中。
本届公益论坛，共设了三位主持人，他们是21世纪教育研究院院长杨东平教授、信孚教育集团董事长信力建先生、文化批评家叶匡政先生。论坛结束之后，请大家到隔壁的中青人家宴会厅用餐。因为时间紧张，希望发言的专家多，所以，会议期间不再另外安排茶歇时间，请大家自由调整。
那么下面，就请杨东平教授主持论坛的第一节，并做精彩开场讲演！
请掌声欢迎杨教授！
第一节
杨东平：大家好，很高兴来参加这次论坛。《中国中长期教育改革和发展规划纲要》从2009年1月7日开始，面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，它直接关系着国家文明的前景。根据规划《国家中长期教育改革和发展规划纲要》将对未来12年教育改革和发展作出全面规划和部署。作为进入21世纪以来中国第一个教育规划纲要，它显然是一项十分复杂的社会系统工程，需要社会各方面力量的积极、主动参与，不能再像过去那样，由政府部门级教育研究的内部人员"一言堂"，而事后公众只能毫无发言权地被牵着走。毕竟，12年足以影响无以计数的家庭和孩子的命运，足以影响依然在起步中的民间办学组织的命运，足以影响国家和民族的命运。下面，我们有请十一届全国政协委员、中国社会科学院农村研究室主任李成贵教授发言。
李成贵：谢谢主办方邀请我参加这次论坛。2004年时我曾经参与过《国家中长期科技发展规划纲要》的编制，那次主要是向中科院、社科院、工程院征求意见，不像这次教育规划向全社会征求意见。这次公开征求意见，说明决策的民主化、科学化又有进步。我们这次论坛就体现了一种民主参与，所以很有意义。而且，我注意到主办方要求参会者要有理性和建设性，这一点很重要，我认为，在大多数情况下，理性和建设性都比激情和批判性更有价值；在非革命时期，理性和建设性是一种修养，一种境界，实际上也是一种能力。如果来开会的几十人都能提一条建设性意见，那就是很大的收获，比大家慷慨激昂地批判一通，意义要大得多。我们这个会，是要建言献策，那么就应该建有据之言，献务实之策。所以，我很高兴参加今天的活动。
我是研究"三农"的，教育就像"三农"一样，也是谁都能说上几句的话题。我对教育并没有专门深入的研究，简单地谈几点粗浅的看法。
第一，从宏观上讲，大家对教育的重要意义已多有论述，我想强调两点：
一是经济增长必须依靠人力资源，对教育有高度的依赖性。在革命时期，我们要依靠无产阶级，因为无产阶级最具革命性。在建设和改革时期，我们同样要依靠工农大众，但要越来越多地依赖科学技术，依赖先进生产力和先进文化。早期的发展经济学告诉我们，经济增长需要投资；后来的新经济增长理论又告诉我们，经济增长需要人力资本这一内生因素。而普罗大众缺少的就是资金和知识，所以要通过教育让大众拥有知识，并富裕起来。这样，才能实现经济的现代化。
二是建设和谐社会，对教育也有高度依赖性。没有全民族素质的提高，就很难真正建成和谐社会。"礼之用，和为贵，" "和"乃是一种秩序，没有人的素质提高就不会有秩序。所以，我们的政府需要善政养民，需要高度关注民生，要"察民心，顺民意，厚民生"，也要"启民智，修民德，端民行"，二者相辅相成，不能只讲前者而不谈后者。
第二，从微观上，我谈三条具体建议。
一是要采取切实措施提高农村师资水平。农村义务教育经费保障问题基本解决后，现在突出的问题就是师资不行。前些天温总理说他上学时有相当多的学生来自农村，现在相对少多了。这是个事实，农村高中生的大学入学率确实很低，而且现在一县之内往往几年没有一个学生考上北大、清华。而在80年代农村学生考上北大、清华屡见不鲜。为什么现在不行了呢？很重要的原因就是农村师资水平低。所以，在教育规划中要对如何提高农村师资做出安排。比如，拿出专门经费，较大规模地有步骤地培训农村中小学老师；在工资和级别评定上向农村教师倾斜。
二是逐步对对中西部农村高中生实行免费教育。农村义务教育经费已纳入政府公共财政保障范围，这深受农民欢迎。但在中西部地区，农家子弟就读高中的成本还很高，如果有个孩子上高中，整个家庭也是不堪重负。我认为，不能简单地将高中教育看成是私人投资，有好几个实证研究都说明，大量的高考落榜生在就业市场上并不比初中毕业生具有优势，也没有多挣钱。所以，公共财政也要解决农家子弟上高中负担过重的问题。比如，补贴寄宿费，减免学费等。可以考虑先在西部实行，然后向中部地区推广。当然，这里面有个如何与职业中学衔接的问题，需要进一步研究。
三是职业教育要向农民延伸。中共十七届三中全会提出，要大力办好农村教育事业，重点加快发展农村中等职业教育并逐步实行免费。目前，职业教育主要由教育部主管，但教育部只管新增劳动力的职业教育，基本上没有涉及大量的不离土不离乡不离岗农民，不利于培养新型农民和发展现代农业。今后的教育工作中要加强乡镇成人教育中心建设，强化县职教中心与乡镇成人教育中心的资源整合和共享。我了解的情况是，全日制中专生每人每年可得1500元补助，对难以脱产的在职农民接受短期集中培训，也要给予补助。
以上几条都涉及到教育公平问题。教育公平问题大家已经说得非常多，我认为，最大的不公就是城乡教育资源分配的不公，没有教育资源的重新分配，就不可能搞成城乡一体化，所以就提了几条具体意见。
谢谢大家。
杨东平：下面我们有请中国科技馆原馆长，北京市科协副主席、十届全国政协委员王渝生教授发言。
王渝生：各位专家大家好。美国开国200多年，现在是第44任总统奥巴马。我们过去说，资本主义贫富差距多么严重，但是我看了它，它的一个数据，它的基尼指数始终没有突破在0.4，就是说到这种警戒线，还没有到危险线，而我们国家改革开放30年，我们2007年内经济指数，已经是0.48，这是到了0.5就是危险线，就要发生社会动乱了。最近有一些诬蔑我们中国的，或者我们不统一的，但是有一句话，我是有深刻的体会，中国进城农村的第二代是社会革命的中坚力量，因为我在中国科技馆当馆长，我把农民工子女请来，这个免费参观科技馆，这些农民工对我磕头作揖的感激不尽，但是农民工子女，并不买你的帐，他眼睛斜看着你，你嘴巴上说的那么漂亮，然后他在电视里边看到一个潘石屹。有一个农民工子女，就骂了一声，说潘石屹，我要把你宰了。我当时吓坏了，我说你怎么要杀他，他跟你有仇啊？他说他在电视里头讲的头头是道，实际上，他造的房，卖给谁，那是有钱人，他卖那么贵，他这是行贿了官员，他清楚的很，所以农民工子女，十几岁，他们亲身体验到了我们社会的不公平，正义的不公平，将来要革命，他们就要揭竿而起。所以我觉得这个教育的不公平啊，现在已经成了，构造社会矛盾激化的一个最主要的方面，好，我最后一方面，所以我希望，我们的政府要注意这个教育公平，把它提为我们这个整个社会的一个公平的一个主要的方面，我的主要是资源配置的公平，应该向农村地区，西部地区，薄弱学校，和这个弱势群体倾向，钱的问题，我觉得钱是一个指挥棒。
如果你把这个国家的资金，用在公平的方面，就可以避免那种有钱人，有权的人，他们享受更多的这个资源，我是学数学出生的，我以一句数学家，（罗素）的一句话，他说"对事业的追求，对爱情的渴望，对人类所受苦难，对人类弱势群体，所受苦难，不可遏制的同情心，构成了我们一生的全部。"我觉得我们的共产党员，我们的国家机构一定要对弱势群体，所受苦难，要有强烈的同情心，什么叫公平。公平就是洪福，最少受惠者起来的最大利益，所以我觉得，要把教育公平，摆到第一位来考虑我们的教育改革的发展。
杨东平：下面请中国社会政策研究中心秘书长、中国社科院社会政策研究中心研究员唐钧教授发言，大家欢迎。
唐钧：下午好，很感谢大会组织的这次机会，也感谢大会主席，给我这个10分钟的发言的时间，我要讲三个问题。第一个问题呢，我觉得从宏观来看看，教育的重要，那么我一直在讲，现在咱们都讲老龄化，老年化。都知道，老龄化，也确实很快就到来，那么大家都讲这个问题很严重，甚至有很多的学者都在说，这个计划生育是害了中国，对吧？但是我想，问题不管谁是，一直到老龄化最高峰的时候，中国还有6亿到7亿，这是一个很惊人的数字，虽然我们的老龄化比例会达到，据说有人说会达到33%，就是说差不多3个人里面，有一个是60岁以上的老人，但是我们的劳动力人口，还有的比较重。那么大家想一想，如果这些，我们现在都是简单的在比，说一个人养几个人，但是实际上，一个人养人的能力，我们没有算，我们光讲一个人养几个人，是不管用的，对吧？如果说我们大大的提高，我们这6到8个亿的劳动力的养人的能力，也就是说提高我们的劳动生产力，那么我觉得中国的老龄化，应该是不成问题。
这个问题不能深讲，但是我觉得呢，要提高劳动生产力，就必须提高全民的教育素质，教育文化素质，所以说，教育对中国今后的40年是一个非常非常重要的，甚至是对中国来讲，是一个性命攸关的大问题，不解决这个问题的话，如果我们永远是初中以下程度的农民工，来给我们干活的话，那么我说，也有可能，就是刚才那位老师说的，那个第二代农民工人，是吧？揭竿而起，这个东西是，这个危险是存在的，确实是存在的。那么我们现在虽然讲无折腾，但是无折腾，恐怕有时候是会以人的意志为率领的，这你们不知道，我觉得现在有时候的现象，已经表现出来，我觉得很可怕。
我写过一篇文章，我列举了去年这个郑总承诺，要干的这件事，我也没说干的好，我也没说干的不好，但是就是因为这篇文章，我在网上，大概有100多个人的发表群的，其中大概80%是在骂，是在骂的，而且骂的很难听，但如果我现在，一直我讲，这不是在骂我，是在骂政府，所以我觉得现在的社会的一种情绪，确实是一种很激烈的东西。
第二个，我觉得，我时钟遗憾的是，在中国没有一个机会给我们开展一次关于教育的全民大讨论，刚才主持人说了这次，最近拿出来的这个东西，是拿的比较全。当然教改的方案，确实也像主持人说的这样，但是关于，关于医改不成功，关于社会保险的种种，社会保障种种问题的讨论，其实在媒体上，在社会上都要比教育多得多。我希望你们出来说，教改不成功，换种方式说吧，不是说我不同意那位老师的意见，说要理性。现在需要不理性，需要骂人，只有这样的话，才能把整个教育的盖子整整揭开，谁有一种意见，把它给灭了，所以讨论不起来，我觉得要讨论，要深入的讨论，为什么教育部说，要把这个，刚才主任说，为什么要把这个，为什么这个，择校的事解决不了，其实大家试问一下，家长不同意，对不对？是家长不同意，广大的家长，在支持择校，所以这个东西灭不了。
那么大家想一想，为什么家长要去支持择校？他背后到底是什么东西？这个东西，不是一个大讨论，把很多的一个关键的问题弄清楚了，中国的教育是没有希望的，而且中国的教育是会害了中国的。
第三个我也讲一个观点，我觉得中国的教育，没有走出我们的科举之路。我们现在的年轻人，都不理解，鲁迅那一代人，为什么那么快就要打倒孔家店，要去推翻那些东西，但是那个东西是窒息人的思维的，那么我们的教育制度，一个最本质的问题，仍然是在这儿，它讲控制人的思想。这个问题是一个，是我们教育失败的一个根本的根本。大的不说，说点小的，就说我们的教育，始终是在追求标准答案，对不对？我女儿，这学期，我女儿还在读高中，这学期，她学历史，他突然有了兴趣，而且学历史被他们老师表扬，说你的历史学的不错，因为我一直启发她，我说你应该多看书，多去想一些问题，最后当然了题目了要会，老师给他们发了十八张卷子，N个题目，然后全部有标准答案，说你们要把它全部背下来。最后我女儿，就会考没考，大家想一想，这是为什么？中国从大到小的都在追求标准答案，那么我们说，我们要改变我们的人，我们要改变我们的教育，我们要从人才，人力资源大国，变成人力资源强国，在一个追求标准答案的这么一个国家，他能创新吗？他能有这个，能变成人力资源强国吗？我觉得这个问题是最根本最根本的问题，我觉得，我就是希望今天来的很多媒体，我觉得中国要展开一个关于教育的大讨论才行，那最后还有一句，不要太重视那个十二年纲要。
那个十二年纲要，今年定下来，它只不过是反映了我们现在的教育部门，它所能接受的这些东西，不接受的你怎么说也没用，所以不要太重视这些东西，这些东西最多管一百年，所以我们更要重视的，是要在中国开展一次，车彻底地的开展一次，关于教育的大讨论，这个大讨论，讨论哪些了？没有这些东西，中国的教育不旺，中国社会的发展，不旺。讲的很体会，谢谢。
杨东平：刚才唐钧教授，他提出了一个非常重要的命题，对我们今天的教育改革来说，第一位的问题是解放思想，进行教育的之间的大改革，我也非常赞同这个问题。
下面请国家发展和改革委员会宏观经济研究院研究员、北京大学的丁元竹教授发言。
丁元竹：各位下午好，非常感谢我们的主持人，请我来这里，说实话的，因为我们准备的发言，总之来了呢，就要讲一讲，我想讲一讲教育公平，讲三个组成，那么第一点呢，就是怎么来看待当年这个教育对整个发展的这个影响，现在，我们现在面对一场研严峻的经济危机，那么国外的一些人就讲，就讲当前中国经济面临的困难，那么内需不足。其实道理很简单，就是经济发展就是两个关系--生产和需求，那么就是说谁来引导这个生产，谁来消费这个生产，那么如果从消费的角度，如果是按极少数人，或者是少数的人来消费这个教育产品，不管是基础的义务教育，还是中等教育还是高等数字教育，那么你这个生产是不能很好的发展，所以说呢，由此来可以，那么整个经济要发展，必须让极大多数人能够更好的消费，能够让大多数人去享受发展的成果，那么这个经济才能够健康，那么我想这个教育一样，因此呢，如果说你教育发展不好，如果说里的经济现在启动不起来，我想，你应该考虑一下我们的分配这种行为问题，教育实施道理，这是我讲的第一点。
那么第二点，这个纲要也提到教育公平这个问题，那么中国，中共十六届五中全会、六中全会，党的十七大，都提到了这个基本公共服务均等化，我想基本公共服务均等化，最重要的一个就是义务教育。那么这个义务教育作为均等化的一个内容，我们怎么能在体现，怎么在往来体现，怎么在纲要中体验，我想在指标上不是一个简单的，这个入学率问题，那么应该从一个更深的层面去考虑，我理解的这个均等化，应该是从设施设备到人员配制是均等的，换句话说，如果说我们啥都要，义务教育作为一种基本公共服务，在全国施行均等化的话，那么它在，它应该是在浙江，或者在浙江地区，在不同的地区，中西部地区，必须考虑设施，设备和人员的均等配备，那么刚才老师已经讲了，实际上我们师资不是这么均等配备的，那你就要考虑，既然我们提出均等化来，你就要考虑这个配备问题，那么由此我讲呢，讲第三点问题，那么我们怎么来实现我们的基本公共服务均等化？
我觉得第一，我们应该建立基本公共服务的，包括义务教育，包括教育在内的，这种设施设备和人员的配制标准，建立个技术支持。我们在过去谈改革，谈体制改革也好，围绕制度因素谈的差不多，但是技术因素谈的非常少，但是技术因素非常重要，当然你可以讲一讲，我们现在，你包括这种教育设施，教育社会，教育人员的配备，那你一般的从案例上你能讲的很清楚，但是如果说现在真正的拿出一笔钱，在三个不同的地区，在城乡去配制的话，第一我们有没有标准？标准我想教育部应该有，但是呢，有没有我们基础的统计数据来支持你，能够看出来，城乡的和这种农村的，从数量上可以计量的总差异没有，所以呢，我讲我们的教育规划也好，执行这种规划的配套政策也好，应该建立一个跟它相适应的，跟这个制度相适应的一个技术支持。那么一个是标准的支持，一个是数据的支持。这个我觉得非常非常的重要。
第二个我讲呢，为支持这个技术基础，还应该还有一个制度，那么如何来处理我们的设施设备和人员配制的这个资金问题，那么这涉及到一个在公共领域的投融资体制改革的问题，我觉得市场领域的投融资体制改革，已经推的比较靠前了，但是当然了，企业，这些一系列的问题，还有待于进一步的改革，但是公共领域的投融资体制改革还没有，真正的前面的开始，那么它实际上大大的影响了我们社会事业的发展，和公共领域的改革，那么怎么来推进这个公共领域的投融资体制改革，实际上是跟我前面讲的这个，标准设置是相配应的，那么这里面，有两个观点要抗，那么一个是处理好各个部门的关系，教育部门，做一个主席部门和财政部门，和发展改革部门，因为他们负责不同领域的投资，这几个领域怎么衔接，那么我想，这个关系要处理好。那么第二，处理好中央和地方的这种关系，实际上在这个基本公共服务，包括义务教育和中央和地方的这个责任是不一样的，那么怎么能够明晰中央政府和地方政府之间的关系，这种叫辅翼关系也好，还叫中央和地方的关系也好，那么这跟材质上的关系。
既然我们强调这个基本公共服务基金的话，我觉得一个最核心的东西，我们应该让地方政府，因为它是集中公共服务的直接提供者，它具有跟全国所有的地区，就是西部不发达地区，农村地区的地方政府，有能力跟城市的地方政府一样，都能够有相应的财政能力来确保你中央政府规定的这些基本的这个义务教育的标准，他们能够达到，那么这个涉及到一个中央政府和地方政府如何来实现一个，这个财政的转移支付，建立一个什么样的投融资体制问题，那么第三个关系，我想要处理好呢，长期发展和短期发展的关系，对不对？因为我们虽然强调基本公共服务均等化，但是这个也不能绝对均等，因为考虑到中国要在今后二十、三十年的时间内，表示相当一部分的农村人，要转移到城市来，那么在这个过程中，可能我们就要考虑咱们农村的这种配制，人员配制、设施配制、设备配制，应该境界城市，但是呢又不能完全一样，完全一样，那么可能会造成我们资源的浪费，因为它要人口要转移嘛。那么这就是一个在这个过程中，如何动态的来处理，那么就是在规划的时候，就类似这种规划，你怎么去规划，这些东西，现在。好，我耽误你讲的了，谢谢大家。
杨东平：下一位是中国科学院的首席科学家蒋高明教授。
蒋高明：蒋高明：非常高兴到这儿来讲一些教育问题。我很关注农业的教育，我本人还受聘山东省人民政府，在山东农业大学兼任泰山学者特聘教授，有这个农村教育的想法。我想发言题目是：教育不能拖新农村建设的后腿。为什么要这么说呢？现在的农民面临新的"三座大山"，这"三座大山"，第一就是我们的教育，教育、医疗和婚丧嫁娶是农民负担最重的三个方面。我们小的时候，刚才第一位专家发言也提到了，是对全体国民的教育，那个时候教育是能够致富的。当时，您的孩子考上大学，就有铁饭碗了，农民的孩子就由吃窝窝头，改吃吃馒头了。可现在呢，农村的孩子考上大学就要欠一屁股债，一毕业就失业了；就是留在城市里，也买不起房子，还需要其父母共同努力。这是我们农村教育的无底洞，带来的花费，是无限的投入，使得我们的农村，因教育而致贫，因教育而返贫。这是一个比较严重的问题。现在有一种说法是，一个高中生拖累一个家庭，一个大学生拖垮一个家庭，是不无道理的。
假如你是一个农民，教育带来的痛苦就非常现实。以前我们知道，有时候家里孩子比较多，现在虽然实行了计划生育，但两三个孩子还是有的。如果这里面，考上两个大学生，他们就意味着这个家庭好多年都要为学生负债。我们知道，他进了城市又要买房子，恐怕很难。
第二个问题我想说的是，教育在农村，实际上是萎缩的，大量的萎缩。为什么是萎缩的呢？现在他们受教育的成本更加增大了。在我们小的时候，在毛泽东的时候，每个公社都有一所中学的，就是北京大学毕业生也要来教书。在我们山东，山大、山师大的毕业生来教中学是很常见的，所以我们那时候是得到了一些比较正规的教育的，且不需要走很远的路。现在成本严重增大了，一个县，只有一个重点中学，有些边远山区，上小学都要进县城。刚才说的考清华北大，以前许多中学都能考，现在是只有一中才能够偶尔考一个。所以，现在的农民，砸锅卖铁，走亲戚，来奔这个重点中学，来给学生以好的教育。这就无形中使农民投资教育的风险大了：如果考上了大学，还有个交代；如果考不上，这十几年的费用白花了。
第三个问题我讲讲农业高等教育。咱们知道农村、农业、农民，是老的"三农"问题，现在大概加上农业大学，构成"四农"问题。很多农民的孩子，考不上北大清华，考不上好的大学，那大部分能考的都是什么，农业大学，农业技术学院之类的。但是，农业大学农民的孩子也不愿意读，他们认为没有技术含量，回家是灰溜溜的。现在，什么事一粘农啊，就觉得脸上无光，连个农业银行粘上农，都感觉低人一等。
于是，他们就把农业大学的特色改掉。比如说浙江农业大学，改成浙江大学的农学院了；湛江农业大学，改成湛江海洋大学，把农改成海洋了。反正是只有脱离了农，就好像风光多了。我们中国是以农为本的，但是现在呢，我们看不起农，这一点是非常可怕的一件事情。我们知道，古代的座次是士农工商，以前的农是排在第二位，排在知识分子后面。现在不同了，从对农民的称呼就可看出来，以前的农民爷爷，先变成农民伯伯，现在成了农民兄弟了，辈数直降三等。农业大学的学院也在改，原来是畜牧兽医系，很好的，特色很强，现在改成动物科学学院；土壤化学系改成资源环境学院；蔬菜果品系，改成园艺科学与工程学院。总之，要脱离农越远越好。有人说让农字靠边，是件好事，实际上呢，是造成了一种资源的浪费，失去了办学特色，造成一种更加不公平，更加歧视我们农民。
杨东平：还有那个专业，牧草专业，改成高尔夫专业了。
蒋高明：好。我想因为时间关系，下面我就讲几个建议。我想第一个建议，一定要围绕农的题材，做经济文章。农村的孩子考上大学，假如考上农业大学，一毕业，因为找不到工作的话，大学就白念了。还不如索性培养实用人才，发挥教育的功能。这些实用人才，可以围绕种植、围绕养殖，围绕经济、金融，包括旅游，包括加工行业，开展非常实用的教学，让他去学。将来呢，他回去做一个新型农民，还能够支援新农村建设。
第二个建议，重视我们的落榜生。落榜生呢，往往是一旦落榜就灰溜溜的，要不就钻进城市里边，当一个下等公民。我们知道，现在我们的年轻一代，不是在建设社会主义新农村，而是在建设社会主义新城市。你想一下，我们这两天快过年了，饭馆里都关门了，你连饭都吃不上了，农民都回家过年了，没人给你做饭。没人给你扫大街，没人给你看门。那些落榜生，他应该是新农村建设的主力，我们应当给他一些创业补贴，提高他们的待遇，给他们受教育的机会。
第三，我建议一下，能不能把农业大学的学费减免一下。最近，网上曝光了一些大学，差一毛二分钱还要在学校的网站上公布。我在农业大学教的本科生，很优秀的，但到了给成绩的时候，换毕业证的时候，他们还差了学校的几百块钱，或一千块钱，学校就不给他们成绩，不给他们毕业证。好多学生都借钱来还债，换毕业证，我就给贫困的学生借过钱。这一点我觉得是非常不公平的。我们说了很多教育资源为什么跑到城里来，为什么不对农村的孩子倾斜呢？
第四，能够对从事农业大学的教授，也能给他提供一定的待遇，让他们能够生活的好一点。
最后一个建议，就是我们重视一下更多的退休教师，退休后回到农村发挥余热。很多教授是从农村考来的，如果他们到老年的时候，如果是65岁退休的话，他们还有很多的能量。他们回到村里，还可以把他们掌握的知识，传授给农民。另外，农民的孩子，也能近距离见到教授，也能够从他们那里学到一些知识，退休教授也有了事做。国家应采取一定的优惠政策鼓励退休教授返乡。我就讲这么多，谢谢大家。
杨东平：蒋教授，是一位著名的生态专家，对教育问题也有很深的见解。下一位请中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授发言，蔡教授是著名的宪政专家。
蔡定剑：关于教育改革，我实在没有这个资格，因为我从事教育工作的时间不长。但我从事教育工作，也有一些话想说，我从政府官员转变为学者，深有感触的是觉得我们的大学太官僚化了，教授们官气太重了，我原来从来没认为大学校长，下面的那些处室是什么官，但是一到大学里，觉得他们确确实实是官，他们自己都很看重这个，而且相当多的人拼命争这种官，争的很厉害，后来我听说大学校长是有行政级别的，有副部找级的、有司局长级的，我才发现学校已经完全被官僚化了、行政化了。教育主管部门把学校完全纳入他们的行政体系，大学成了教育部下的一个部门。
所以我今天想讲的题目，就是讲大学自治问题。我在网上搜了一下，讲大学自治的问题，好像很少有人研究，我们在讲教育体制改革，没有把大学自治没有作为改革的重要目标，我觉得是非常悲哀的事情。大学没有自治，教育就不可能实现他的根本目标，我们能培养什么的人才，什么样的学者？我是宪法学者，从宪政的角度看，如果没有大学自治，不可能有自由、民主和法治。
大学为什么要自治，这个道理我不需要我讲，在座的长期从事教育工作，但我还是要讲几点理由：
第一点，思想的自由和有不同意见的争论，是追求真理的唯一的途径。没有大学自治和学术自由，只有领导的意见是正确的，没有真理。我想这个道理大家很清楚。
第二个，我们都在讲建设创新国家，如果没有大学自治，怎么会有创新国家，怎么会有创新型社会，没有独立精神的人、奴化的人，能为社会做什么？新型的学术和科研，是不可能的事情。
第三点，要强调的是，没有大学自治，知识分子是痛苦的，他们越来越少独立的学术精神。他不要讲他不愿讲的课，他要做他不愿意做的事，写那些应景学术文章，他们还不得不去追求那些处长、局长级、副部级的官帽，这成了很多学者的目标。
所以，我觉得在教育改革中，大学自治应该作为头等重要的事情，这是宪法的基本权利，它在宪法中是一个什么位置呢？
德国基本法，规定了学术自由，科研自由和教学自由，这是大学自治的保证，这作为公民的基本权利，是不可修改的条款。其实中国的宪法也有规定，宪法35条讲言论自由，这当然是大学自治的一个基础，宪法的第47条还规定，公民有进行科学研究，文学艺术创作和其他文化活动的自由。这一条呢很少受到重视和强调。这就是大学自治的宪法基础。我感到好像大学自治是一个非常敏感的话题，我觉得这不对，大学自治应该是有宪法基础的。我们司法都可以讲独立，大学独立和大学自治还而不能讲。它本来就是应该自治的。在有的词典中，对大学的解释是"做学问和传授思想的共同体"。
有一些大学开始意识到这个问题，试图向这方面努力。但是很快遭遇滑铁卢，就是浙江大学法学院想搞一点大学自治的做法，成立了这个教授委员会，他们决定请北大的一位教授去任教，可是没想到省里面有领导说这样的教授你们也敢进，一句话，这个教授去不成了。
我想今天没有太多时间讲大学应自治的理由和必要性，就象中国必须走向法治、民主一样，教育体制改革的目标，必须是大学自治和学术独立，没有这一点，中国的教育不要谈什么改革。希望在坐的应该发出这样的呼吁。
杨东平：感谢蔡教授，又提出了一个，非常重大的一个命题，我想我们以后呢，还会开一些专题的讨论会，来讨论如何构建这种大学自治学生独立的这种制度。
下一位是中国青少年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓教授，我们著名的青少年研究专家。
孙云晓：教育的问题，人人有话可说。我今天呢，就是想谈一些非常具体的问题，我做儿童教育，大约有三十六年了，那么其中二十二年多做了专题的研究，我想谈的问题是什么呢？我想谈一个现象，让我感到非常的不能理解。就是说改革开放三十年，我们的生活水平，经济发展，世界瞩目，文化生活比原来突破了很多。但是呢，大家能够想到，就是说这三十年来我们中国的中小学生的体质健康，却降到了一个非常低的水平，这个说起来这是很难让人理解的。中国经济飞速的发展，甚至进入世界第四强国，可是，有些指标达到二十年来最低点，这个怎么解释？我的分析发现，影响到青少年体质的大概有三个因素，第一个是睡眠，第二个是营养，第三个是运动。
我们中国青少年研究中心，从1999年到2005年做了两次全国大规模的调查发现，半数以上的中小学生，学习超时，睡眠不足。讲到营养，我们也分析了世界很多国家，你比如说日本，在战后非常穷困的情况下，都能给每个日本的孩子，喝一杯牛奶，吃营养餐。美国、英国，很多国家都拿出了大量的补贴，用非常低价的原料，就是用来贴补，我们中国到现在，到了进入2009年了，能吃上营养餐的学生也是很少。喝上牛奶的孩子在农村也是不多。我们中国也在倡导营养餐，而实际上我们这个营养餐呢，国家是不贴补的，都是一些企业来包，企业自然还要给什么好处，他还要赚钱。所以为什么我们中国的中小学的老发生中毒事件，企业要拼命的降低成本要赚钱。我很奇怪， 2009年的中国，难道不如1952年的日本吗？我觉得国家应该大量的投入。当年丘吉尔说"一杯牛奶，强壮一个民族"。这是很有远见的。
再来说说运动，我们运动现在非常不足，。越是现代化的社会，越要亲近自然，越要实践体验。大家是不是感觉中国的中小学生野外的活动，春游，秋游，什么夏令营，达到了历史的最低点，成为了一个在全世界看来都是很荒唐的一个现象，学校几乎都是不敢鼓励学生出去活动。有一个学校应学生要求搞春游，说，好，可以，来吧，带好吃的。在哪儿春游？在校园里春游，这不是很荒唐的事情吗？有些教委明确的下文件，不许离开城市。我到日本考察过多次，日本的修学旅行有百年的历史，小学生就可以离开家自己到郊外去远足，初中学生可以到外省市去三夜四天，高中学生可以到国外去一星期。我女儿在家里接待好几批日本来修学旅行的孩子，我们现在没有这种气魄。在讨论教育规划的时候，教育部的一位副部长，也请我去面谈，我就当面谈这个问题，我说这个问题一定要解决，不要小看了这个问题，这个是一个很大的问题。
那么竟究是什么原因，使中国的某些教委发出十几道金牌，严重禁止学校的野外实践呢？当然是安全问题。一个教委主任跟我说，我们某年打了十二场官司，都是意外伤害，没有一场是赢的，肯定是输的，法院一判这种案子的基本意思就是学校负主要责任，这是没有什么可考虑的，所以学校干脆什么都不组织了。甚至连体育活动都减少，单杠双杠，我都拆了，这样我就没有责任，下了课不许出教室。这种教育，我觉得实在很荒唐。
具体该怎么办呢?我提几个具体建议，我觉得按照国际上的相关的经验是这么处理的，第一，就是说首先是国家拿出一笔钱，来为学生上保险，国家一方面倡导家庭给学生上保险，同时国家又拿出专门款来，给他保险，这是日本等国的做法，就是一旦出现了意外伤害，就由这个专门的机构，用这笔钱去赔偿，所以学生及其家庭不会找学校去打公司，所以，要解放教育，解放学校，这是第一。
第二，要严格地进行大规模的安全训练，每一所学校，都要有这个经过专门安全训练的专家，他才能比较安全的去组织各种活动。我觉得我们中国的安全教育，训练也是非常差的，所以我觉得要把保险和安全训练同时启动。当然在全民，还有一个导向问题。我希望教育规划至少把这个问题解决了，让我们的学生，身体是健康的。
我还要提出一个观点，现在的儿童成长有很大的危险性，这个危险性从理论层面上讲，就是当今的儿童，处在一种被拔根的状态，就是说孩子走进了校园，是带着他的身体，他的心智进入了校园，但是学校呢，是拼命的压制他的身体，不要活动，不要冒险，就要他的智力开发，所以孩子变的很奇怪。所有那些好动的孩子都被认为是坏孩子，用各种手段剥夺了孩子的活动，他的顽皮，他的冒险，等等。孩子一旦处在被拔根状态，这个民族还有什么希望？
杨东平：好，感谢孙云晓老师，教育无小事，哪怕春游，锻炼，这都是关系到国家民族的未来，非常高兴，我们这个，我主持第一阶段的任务，按时的完成，下面请那个信力建先生，来主持第二阶段的访问。
第二节
信力建：各位下午好，非常欢迎大家能够参加这个由信孚主办的这个公益论坛，在这个会上见到很多老朋友，见到一些新朋友，有些是我非常仰慕的，都过来了，我很高兴。那我就这个时间，我也做一个讲一讲，因为我是从事民办教育的。我做民办教育做了二十年，我最深厚的感受就是流动人口的教育问题，目前我观察到现在有大概2亿农民工，就是在城市里流动的，他们现在的子女是，基本上没有得到任何帮助，这个当时这个中央提出，有两个为主，一个是流入地为主，一个公立学校为主，中央请吃饭，但是不买单。像广东省，它一共有三千万的流动人口，到现在为止，广东省，不管是省、市、县，基本上是没有掏钱解决流动人口的，像这个比如说具体到广东的某个城市，大概它有50万的流动人口子弟在受教育，其中二十万在公立学校，当然也是自费去的，比如说这个择校费，或者叫做捐资助学费，另外30万，在民办学校，那就完全是自费的，在民办学校那30万人，他们不仅仅是没有能够得到好的教育，并且地方政府是经常要封杀这种学校，三天两头检查，并且是要威胁，要除掉这些学校，所以这个造成了流动人口教育问题，成为一个很大的一个社会问题。尤其目前来讲，金融危机的情况下，对流动人口的教育，如果和他们子女不能够得到很好的安置，最近来讲，他们都纷纷返乡，大概如果是每一个西部的建成，回去十万的流动人口，我觉得都是一个非常危险的事情，而广东省最近来讲，可能回去的人口，可能有几百万这么多，那造成的这种负面的影响，是非常值得警惕，或者是应该严重关注的一个事情，我觉得是，另外我觉得现在目前，我有五个问题，能提出来，就是说建议这次中长期计划改革，要重视的，第一次中央财政与地方政府对教育的公平问题。
目前中央财政对九年义务教育，基本上没有提供经费，对所有的教育经费里面，中央财政，供给义务教育只占零点几，0.04，还是0.2，这么一个比例，这个是完全不对的，目前，只到了现在是县一级统筹这个义务教育，所以这个九年义务教育的均衡，非常广泛的，就是说这个差距相当大，据说在前几年，北京做了一件事情，找西部的儿童，到北京的学校来参观，所有的儿童在看完之后，或者在看的过程中，全部都哭了，他们哭起来，他说，西部怎么做也做不到这样的学校，所以他说你给我参观没有用，他们就是完全没有起到任何正面的教育，并且完全是一种非常铺面的效果，这是中央财政已经占了所有税收的65%到70%，所以我认为，将来或者是说在做中长期规划，是不是能够说，九年义务教育由中央财政来支付这个九年义务教育，因为这里有一个先例，就是日本，日本打XX之后，得到了中国的一笔赔偿之后，日本的皇上，亲自下令，这笔所有的赔偿，全部用于当时已经是八年的义务教育体制的人，一分钱不用，全部投到义务教育体制里面去，这是日本人所做的一百多年前。
第二个关系是，政府与社会的问题，现在政府在大城市所做的教育，或者是这个大学教育，政府做的非常好的教育，比如说清华北大，或者是重点学校等等，都是由政府来做，明天做的事，像我们广州，我做的是三百家外来工学校，都是非常什么，明天做的应该是，前世界两百多个国家来讲，基本上的国家来讲，跟我们是相反的，政府做的是保障性的教育，普惠性的教育，普及性的教育，这是政府做的事情，选择性的教育，特殊教育，幼师教育，都是有时候交给社会去做，那我们现在刚好颠倒过来，我不知道为什么我们要颠倒过来，解决好的教育由政府做，坏的教育由民间做，或者不做，或者不给做，这是一个很重要的问题，所以这个也是一个颠倒的东西，我希望能够，我希望能够从中颠倒过来，政府一定要好政府的，比如说农民工的，留守儿童的，这个穷苦孩子的，下岗工人的，这个城市的普及的教育，这些都是应该由政府来做，包括这个大学来讲，也应该由民间去做，而政府应该把所有大部分的财力应该做这个九年义务教育，而不是要做这个大学，这是要颠倒过来。
第三个问题，就是分，这个教育要三个分离，现在来讲，政府既是办学的，又是评价的，还是管理的，评价，你自己评价，上学，自己管理，你这个是不公平的一个事情，并且这与民办学校也非常不利，因为经常跑来骚扰，比如说现在按照规定，初中小学毕业不考试的，但是虽然它是不考试的，但是它在一年级，二年级，三年级，四年级，五年级，六年级，年年来评测，并且一个学期要评测四五趟，要搞死这个学校，所以这个，我觉得是非常不好。它虽然是不考试了，但是它所谓的评测，评很多，我觉得这是很严重的问题。那所以这个，办学前，应该交回给这个学校，刚才已经讲了，这个确实是在以前的时候呢，就立高校法，当时讨论是比较激烈的，他是党委领导校的校长负责，那这句话意思是说顾德的不领导，领导的不顾德，这是很成问题的，将来能不能调整这个事情，我觉得就是说，评价权应该交给社会，管理权还应该交给政府，办学权应该交给学校，这是我要讲的第三点。
第四点我讲一下，就是讲一下办学标准问题，我从事了这么多年的办学，现在认证的就是我现在能够，也有能力举办更多的学校，不管是哪一种学校，大学、中学、小学，幼儿园都可以做，但是标准台高，大学来讲，要三百亩地，要五万个建筑物，要几十万册书，等等等等，根本你不，就等于你不用去等，其实这个教育来讲，我办一个学校，我只收一个学生行不行？我培养这个人是总统，未来的总统，就好像奥巴马，我就一个人，我不需要三百亩地，什么都不需要，我可能要需要五十个教授，但是我不需要场地，是吧？那为什么不能办呢，救一个人也是救，办一个人也是办，我觉得这个很重要，就是标准设施，应该，就是说教育应该是让所有的国民都应该能够体验到，并不是要形成一个什么规模，教育不在规模，教育特色，我觉得这是要改善的，这个时间我不能展开了，你像当初我提了一个，解决每个县办一所大学，县县办大学，因为这个毛泽东当年也提了，就是说，怎么可以办，我觉得现在在金融危机的情况下，应该办更多的学校，容纳学生，第二他能够找到工作，现在办的学校，不是分文体，分问体系的，所以这个问题挺重要的。
第五个问题，我就讲了，我们现在找了很多孩子到国外去留学，我知道我最近去调查一下，其实这个留学生，其实很悲惨的，真正成才的是分凤毛麟角，他们在那里很成问题，因为是没读大学的，不是正规去读大学的，他们很难融入这个社会，因为他的语言，各方面的障碍，所以经常是他们混在一起，成为小混混，这是一个非常危险的一个东西，真正读大学的，据我了解到一些，我的统计，读社会科学的，有些读博士，读了七八年读不来，有些做到西方的破坏国家的成本，我觉得这是很大的问题。尤其是这样，不如让他们，让他们这个好的大学到中国来办，这些省了我们很多教育服务，我觉得既然这个可影响，那你留学生的国家，还是采取这个人才，各方面，有什么，不让他们办，我觉得就应该允许他们来办。另外，因为时间关系，我就讲这几条吧，因为这个教育方面是牵扯到太多的一些观点，我们也，所以这也是我为什么支持举办一个，所以我感谢大家能够到来，下面我做这个主持，下面我们有请陈丹青。
陈丹青：我很抱歉，对教育，我是一个非常业余的，离开清华以后，我继续在注意教育的议论，我才发现我太多事情不知道了，关于比方说教育公平，因为只有十分钟，我尽量说的简单一点。我想我可能会有点回应刚才那个宪政治学家，蔡教授的意思。我现在也马上回应一下，我最不明白，国家这么多钱，为什么？什么，只拿0.4出来，这是犯罪，我觉得。我在《南方周末》上看到，就在抗战节目的时候，曾经有人说，大学全部停办，然后年轻人充军，那时候国家非常需要充军，那时候国家非常需要壮丁，这个好像是（杨逸夫），还是谁，提出来我们这个时候正好需要发展，战后还要建设，建设需要人才，结果国民政府在抗战期间的教育军费仅次于经费，你能想象吗？所以这两个政府一相比，两个时代一相比，今天的政府是在犯罪。我实在了解的太多，那么会议通知说，尽量可操作性的，我想一想，就只想出四点，但是呢，我一边写，一边我还是觉得不太有用。因为根本的问题，不会解决。为什么呢？
因为我曾经，前些年，我也说过因为这些个药症同体的一个机构，就是这个病都是它惹出来的，可药也是它来出，那么药出来了，新的病又出来了，又是它开药方，就你刚才讲，办学也是他，管也是他，评价也是他，没有这样的事情。我的建议是四点，一个是关于两科考试，这其实我早就说过了，能不能酌情加现行政治考试的固定内容？如马克思主义、毛泽东思想、邓小平思想，以审慎的方式，组入历史教育，或者哲学教育的框架，在三到五年内，产生新的考试文本，并废除"政治考试"这个说法，直到正式废除政治考试制度。可以先废除中学政治考试，逐步在大学考试中废除，以历史考试代替，或者请相关专家研究其他替代方案，用什么其他的方式来替代。我不知道要不考等级，但是我们今天这样的考课呢，是施行60年所谓的政治考试，在八十年代末，一直考虑是要废除的，九十年代以后，再度加强，大家也知道，研究性的领域，所以这一考试，完全是处于政府控制的余地，属于强行洗脑的一个过程，那么现行政治考试，如果不改变，不废除，中国教育没有未来，中国也不可能出现真正的政治家，中国的人才也不可能为中国带来真正的现代化，那么这个是关于政治考试。
此外，我只能在自己比较熟悉的人文艺术学院这一块，因为我最早曝光的事情是外语考试，人文艺术学院能不能选任何并相关的专业酌情改变，直到退出现行外语考试，用分数指标取舍考生的政策，凡是史论专业的外语考核当然要和其他学科一样，史论专业外语要求非常高的，但是中国文艺史论，不应该在这个范畴里边，也要酌情变通。我见过太多研究中国戏剧史、中国美术史、中国工艺史，完全因为外语的问题就考不上也无法进行上学，很有才华，很有研究趋势的一些年轻人，因为外语问题不能进入中国自己美学美艺去研究。
此外部分专科如演奏、舞蹈、绘画、表演等等专业，废除外语考试，严格贯彻业务优先择优录取，这个在50、60年代一直到80年代都是奏效的。并从附中生开始，艺术教育的特殊规律，少年时期、13到17岁左右可以说是一生当中最关键、最奏效的业务技术学习阶段，此一阶段不能全身心投入技艺培训，而荒废在政治和外语考试当中，是不可挽回的浪费和糟蹋。同时不但对人文艺术学生，也要对所有专科学生加强中文教育，中文教育不合格应该被视为严重的甚至首要的缺陷。至于中文的合格标准，不应该以所谓国学和古文为标准。专家学者以为此事做长期的研究，逐步探求优良的合理的中文的考核标准，而中文教育的关键对象不是学生，应该是小学和中学的中文老师包括一部分大学中文老师。
理由就是外语考试硬性规定，在过去30年严重伤害文艺类考生的人才选择和培养，既没有达到普遍优良的外语考试教育成果，同时严重伤害中文教育和中文学者，目前不是学生中文普遍不及格而是中文教育者的中文大有问题，积重难返。补充一点就是今后在正式教育文件和考试文件中，不要再把政治考试和外语考试称为文化考试和文化分数，这种指称是反文化的，是没有文化的，国家教育部门不要再继续这种荒谬的误导。现在有家长说，说我文化分很好或者他文化分不错，那是最没有文化的情况，太可怕了，孔夫子的国家全国在说这种话。
第二个意见是关于学位，今年全国艺术学院的扩展、扩招举世罕见，其贬值的趋势和负面效应在未来会日益凸现在也已经很严重了。造成国家教育资源严重浪费，根源是以相对低分能够进入艺术学院，目的是换取学位。比如说清华就一直有这个情况，就是其他科系的学生对美院学生非常不满，我们600分进来，你们400分进来，看不起，洗澡的时候把他推出去，打架。可是所有美院的学生他毕业的时候他会对人说我是清华毕业而不是说我是清华美院毕业，校规是一样的。所以因为艺术学院，据说很多艺术学院开始酌情降低外语分数，所谓文化分数不少人能够进入艺术学院而且考上研究生。但是以我了解，绝大部分进入艺术学院的学生，比例高达一半以上他根本不想学艺术是逼着来，就是爹妈逼着，他赶紧画石膏画素描，你能考上任何美院，问题你毕业以后可以拿到学位。所以这个原因是因为学位对国家全部垄断，所以上面的设想如果能够万一实施的话，比方说英语考试，势必会有更多成绩偏差的学生考艺术学院，促长多年形成的机会体系，加剧目前艺术学院的畸形发展，使人文艺术教育的困扰更加复杂化，所以我建议审慎酌情模仿欧美国家做法，逐步废除部分艺术学院的学位减缓、减弱直到消除学位投机的趋势。同时仿效欧美国家艺术学院做法，对不同年龄、身份、性别的艺术热爱者开放，艺术面前人人平等，其中优秀者可以给结业证书，我所见过的所有西方艺术学院包括日本，70、80岁的人都可以上，根本没有考试这一说，就是你喜欢艺术你来就是，很简单，所以不影响生源不影响收入，老师的饭碗不会碎而那种投机性像中国这样是举世无批，会有多少万的学生这样去投考。
在座有没有山东来的老师？山东是全国美术大省，每年有20多万考生，你们相信吗？20多万考美术学院的学生，有一年中央美院的史论系其中比例高达20多个学生是烟台来的，史论系，太畸形了。所以只保留学院教学的收入来源有利教育市场化，更能提高改善公民的文艺素质。那么为了避免以上的改革牵动太大，难以操作，建议在北方和南方选择一两所艺术学院，或者在艺术院校内选择一两个专业科系作为试点，制定相关细则审慎执行。
第三个有关于就学，因为我不断听说教育公平的问题，因为我非常重视，我自己是知青，我对农村还是有情结，农民的孩子从来没有这么悲惨，所以我想能不能也是参照国外，据我知道在国外，因为我女儿是在美国上完小学、中学、大学，她告诉我，美国有这么一个法律就是不管儿童国籍、出身阶层、肤色尤其是不管这个儿童在美国的居住身份是否合法，大家知道美国一天到晚有很多非法移民，只要到了就学年龄任何学校不得以任何理由拒绝接受学龄儿童就学。中国国情固然不同于美国，但目前太多地区以太多理由拒绝学龄儿童入学，或者阻挠、打击甚至驱逐关闭各种民办学校，我相信你这个最痛，办民办学校的人我非常尊敬，你们有的被他们驱逐，尊敬理由可能出于各地方财政地方利益等等复杂问题，但如果确立一个基于人权的一个法律，并严格执行，类似问题便在政策之上具备道德准则和法律依据。我不知道中国有没有一个法律，就是任何学校不可以以理由，孩子站在面前说你不能进来你走，有没有这个法律？如果你这样是犯法被逮捕，是犯罪的，有没有这个法律？我完全不懂这个。我不知道中国太奇怪一个国家，最后就具体回应蔡教授一个发言就所谓大学自治，我认为大学根本不可能自治，我想你比我清楚。这里面有一条是最显著的，也是我回国以后无法忍受的一件事情，我在任何这样一个会议，或者在学校的任何讨论教学会议上，从来没有学生参加，非常奇怪这是为什么会这样？这时候我会想念毛主席，他让年轻人说话。但是我相信"六四"以来，我们政府患了一个大学恐惧症、然后学生恐惧症、青年恐惧症，看到年轻人就害怕，看到大学就害怕，所以严格管制到今天，我见到所有大学生都是呆头呆脑，一个全部都是非常奏效，这20年过来。
所以我很沮丧，就是所有这些会议上所有场合没有学生的声音没有孩子的声音，小学生、中学生、大学生、研究生我听不到他们的声音，是他们不愿意讲，不敢讲还是他们根本没有机会讲，我不知道。所以这个青年恐惧症，包括全社会都有这种恐惧症，所以全社会越来越认同政府的意见。怎么办？从梁启超说少年中国以来一直到现在，学生在这个过程当中，他经历过非常过激的时期，五四以来也有另外一面，就青年崇拜。这可以探讨，青年坏事坏了很多事，所以一方面是青年崇拜症，一方面是青年恐惧症，这我们能不能走出这两个黑洞，但我也不知道这个能不能奏效。我经常鼓励年轻人讲话，发现你给他讲话他不知道讲什么，长期被阉割的一个话语功能，要不然发脾气要不自杀要不闹事，他是不会说话不会发言，非常可怕。
所以我确信本次改革的主流和对象首先应该是教育管理阶层，高层教育官员、国家教育政策，本人确信本次改革这12年如果不触及教育党政化、不触及所有学校的党政结构，任何改革方案都是局部的、暂时的、脆弱的、短效的、不可靠的，我不是悲观而是根本不信任。但是有改革的愿望有改革的姿态总比完全没有看上去稍微好一些。
信力建：非常感谢，下面我们有请北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，教育部宪法与行政法重点研究基地常务副主任，中国宪法学会副会长张千帆教授发言。
张千帆：感谢信总邀请我来这次讨论。其实我跟刚才蔡教授一样，都是从事宪法研究的。当然我认为教育很重要，我们目前做一个教育凭证的课题，我认为教育凭证确实关系到一个国家的未来，今天中国很多问题都和城乡差别很有关系，包括现在内需拉动不起来，为什么？农村太贫困。那么这个城乡差别其实你要说要消除也容易，因为你真正保证农村的孩子和城市的孩子获得完全一样的教育机会，我相信这个问题在一两代之内就内解决。那么中国历史上也是非常重视教育，但是直到今天中国教育平正或者教育公平可以说是在世界上做得最差的一个。最简单的，你算一算，全国儿童人均的教育开支，按照国家主要是，除了信总民办教育之外，主要主体是政府投资的教育开支。比较农村和城市我相差几十倍还是少，我没有做过具体的计算。
信力建：上海和云南平均差距20倍。
张千帆：两者相差非常大，这种制度如果你要放在美国的话，不知道被法律树了几百次，根本不让它在那个地方。但在我们国家不知道为什么，长期以来大家似乎是默认，可能也是觉得习以为常，我想这个问题很严重，如果不能够保证城乡的基础教育的基本的平等，那么中国的未来以后这种城乡差别会继续下去。我没有仔细研究中国目前要出台的规划，我觉得一个基本点，可能也是最容易操作的一个方面，就是保证城乡教育人均开支的一个基本平等。怎么平等都行，只要北京市的人均开支要是愿意拉到云南农村的水平也行，那大多数不愿意，不愿意的话，那就把国家把农村的教育开支提高，一直提高到北京、上海这些大城市。但是做不到，60以来一直做不到，为什么中国做不到？像别的国家全都能做到，包括印度在内，比中国更加贫困的国家也能做到，做得比中国好。所以我是觉得这个问题恐怕要引起所有的人关注，社会要充分关注。否则规划起来再多，还是落实不了。我今天主要想讲的一个关于高考，高考地域平等的问题。
当然高考在我看来是教育的末端，其实不是教育的基础。真正重要的教育是在于基础教育，在于基础教育的现状。大家知道，高考这个过程快结束了，但是在我们中国仍然是很重要，高考直接决定了你能进什么学校，进什么学校以后将来会得到什么样的职业，决定他进的人生，这是对上面。对下面，我们都知道高考发挥一个指挥棒的作用，就是说高考怎么考，直接决定了我们中学怎么学，甚至决定了小学乃至幼儿园怎么学，所以说高考的体制我想是关系到整个国家的教育体制。那么目前，早些年有学者注意到，我们大学里面农村的学生的比例在年年下降，那这一方面刚才和我们基础教育的城乡差别有关系，但我想还有一个很重要的原因就是我们的招生录取制度，对于不同的地区尤其对于城乡还有系统性的歧视，甚至这种制度造成了目前这种现象。那么怎么样去改变这种现象，我想没有别的办法，那么我们都知道现在高考是中国地方保护主义最厉害的地方。北京，首先是照顾着北京当地的考生，对所有其他地区的考生，包括边缘地区的考生他们的要求一般都要比北京高，对于某些地方，尤其是考试大省、山东、河南、四川他们的录取标准要远高于北京本地，我也不知道是基于什么样的逻辑，刚才陈老师谈到，在某一个地方的报考的学生都是来自山东的某一个地方，这可能是导致我们教育部门也好，大学也好对山东省比较防范的一个原因，但我觉得这种原因是很奇怪的。如果是这样的话，那么山东省的省长会去要求中央把山东一分为二，一分为三或者一分为四把山东变小一点，这样是不是能解决这个问题，所以我想这个不应该是一个，不能作为一个相关的因素，在某些地方考生，人数多那么他考取的比例比其他地方高，这是很自然的现象。一个教育公平的基本原则就是，要对全国，在原则上采取一个同样的考试标准。
近年来这种情况似乎是越来越糟糕，不仅我们录取标准本身不统一，比如说对北京的550分，对于广东是600分、700分甚至800分，而且他的考试本身也不一样，那么到今天全国各地可能有超过半数的省，实行所谓的自主命题这种体制，自己给自己的考生出题目，那么考试不一样，评分标准当然也不一样，这样似乎就说不上什么平不平等，公不公平？因为既然咱们的考试卷都不一样，都要求我的考试成绩都一样，对不对？但其实这个是说不过去的，我看过北京大学以前，历年来对北京本地还有对全国各地的一个基本的录取比例，那么这个录取比例，北京实行自主命题之前和之后是没有差别的，北大基本上都是对本地保持15%，其他的学校基本上都这些，上海的复旦大学、浙江的浙大、南京的南大都是维持了同样的制度。
那么这样就导致了我觉得也是很奇怪的现象，因为这些学校都被认为教育部直属的全国性的大学，但是这些学校都集中了不成比例的本地的学生，像复旦大学、浙江大学一般都超过50%，同一个宿舍里面可能全部，上下铺都是上海人，平常也都在一起说上海话，老师讲课也可以用上海话讲课。那么这样，我们都知道地方的企业或者政府精英一般都是来自这些名牌大学，那么这样就会导致我们人才市场流动的缺失，我们的人才严重的地方化。所以我们国家一方面是非常强调国家的统一，但是我们的很多做法却又是国家统一相背离的。
那么怎么样改变这种现状？我想没有别的办法，那么只有就是在全国各地采用同样的考试标准，基本上采用同样的考试标准，有可能要求我们回到我们以前的所谓的全国的地方卷，当然也有可能有别的办法，我不知道。我想为了保证我们地区，尤其城乡之间的基本教育公平，这可能是我们不得不面临的一个现实。那么如何去保证这么一个统一的教育标准，考试标准？这个我们可以再进一步的讨论，比如说对于艺术类的招生，就可以和别的科目招生分开，他可以不考英语，但是即使对艺术类的招生，恐怕比如说清华大学不考艺术，考别的，考中文考历史，但是你的这个考试在录取过程中考试完以后，对于不同地区的考生是不是采用同样的标准，我说的就是这个意思。
因为我们的高考是一个指挥棒，尤其是我们教育部在最近几年把权利下放了以后，我们的基础教育，因为要跟着高考，高考自主命题以后，他也是开始地方的基础教育开始基础化，我觉得这其实很多做法是没有必要的。有的说湖南考湖南的语文卷子，因为湖南有一个曾国藩，好像北京市的考生不知道曾国藩，我想这个都是站不住脚的理由。那么要在中国真正实现教育平等，恐怕离不开考试标准，如果没有这个标准的话，那么最后我们目前的这种非常普遍的事，不公平的事恐怕会继续延续下去，谢谢。
信力建：张教授提到指导统一考试，现在有的各校自主招生，所以全世界都是自己学校招自己的学生。
张千帆：我讲的是标准要统一，比如说耶鲁大学，其实你看私立大学，哈佛大学，它都是对各个地方统一的，因为他没有理由，他为什么要照顾本地的考区，你照顾本地区，说明你录取的考生肯定是素质比其他地方差的考生，除非你这个考试本身不合理，这就回到考试内容问题。
信力建：那我们为了把这个会办得活跃点，我们请蔡教授回应一下，给他几分钟。
蔡定剑：蔡定剑：由于刚才我没有足够时间来阐述清楚，光提一个口号中国教育改革必须解决大学自治问题。陈丹青教授，说不可能，我相信他支持我的大学自治观点，那他只是说不现实。但是我觉得我们一定要把这个目标确定下来，我们谈大学改革的时候，一定要有一种共识，这就是我们的目标，我们要有这种共同的声音，没有这种声音，连目标都没有，就谈什么不可能，那就更不能去做了。下面谈一下大学自治目前应该怎么做。当前主要解决几个问题：
第一，就是大学的外部干涉问题。外部问题又有两个问题，一个是党的领导，教育法里规定"党委领导下的校长负责制"，当时在讨论教育法的时候，争论也是很大的。到底是定校长负责制还是党委领导下的校长负责制，结果是定了党委领导下的校长负责制。但是定校长负责制也不是不可以讨论的，还是有这个空间的。我觉得要呼吁修改教育法，就是实行校长负责制。党的领导只是政策
信力建：中央党的统一领导下。
蔡定剑：第二，就是大学行政化和官僚化问题必须解决。这需要解决大学校长由教育部任命的问题，应由学校和教授委员会决定。现在看来，大学的行政化从来没有，建国以后也从来没有像今天这样强。现在不仅是校长，重要的大学里面副校长基本上都是教育部来定，结果部里的局长、处长都派到各个学校里当了校长、副校长了，学校成了教育部提拔官员、培养干部的地方，这是很可怕，这个问题应该解决。
第三，大学自治还意味着大学能够独立地处理内部事物事务，自主管理而不受外界干涉。一是要解决校长负责制问题。二是要建立校董事会制度和教授委员会制度。像教授聘任这样事，真正让教授来解决。学校教授委员会来聘任自己的教授、校长，而不应该受上面的干预。三是学生应该建立自己的学生自治会，参与学校的管理。
第四，学术自由，学术自治。主要是解决学术问题不受行政司法的干扰。现在我们评职称、授学位、还有学校管理制度如考试作弊的处理，这样的问题是学校自主管理的，现在这些问题跑到法院去诉讼是很荒唐的事情，让法院来判断是不是应该给学生授学位，是不是评他做教授，这是很奇怪的事情。大学自治就是大学有权力来管理学术问题，司法和行政部都不应干涉。
信力建：谢谢！其实国企也好还有事业单位都有一个叫做法人治理的结构的一个推进，现在都废要了，其实党委领导和董事会领导，只是名称不一样，都是有一个委员会，都有一个委员会，西方的大学，哈佛、剑桥都有一个委员会，但是你怎么，董事会领导还是董事长领导，是党委还是党委书记那很麻烦的一个事。
下面我们有请欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言。
王辉耀：下面我们有请欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言。
王辉耀：各位专家评委，各位学者下午好，刚才不好意思，下午还有会，我来晚了。这个论坛讨论教育改革非常好，我今天也想和大家分享一点我个人的想法，就是中国教育怎样可以有更好的发展。我知道教育部也正在做国家教育发展规划，实际上我知道国家很多部门在参与做教育规划，这确实是一个很好的时机来探讨这个话题。我不是教育专家，在这方面不是有很多的研究，但是我觉得可以谈一些切身的体会，也作为经历过中外教育制度的一个学子的体验。我感觉回顾中国几十年的教育，特别是改革开放30年的教育，我个人感觉就是我们教育高考制度到了一个非要改革的时候了。
那我想这个可能我们在座很多专家都有同感或者甚至都已经提到了，我想从我个人角度来谈一下这方面的所面临的最要害的问题，首先是中国教育对人才选拔的机制。我认为中国高考制度是一个非常过时，不是很人道的一个制度，为什么呢？比如说中国现行的高考对考生来说是一考定终生，一考决定了未来上什么学校，决定他一生受什么教育的一个唯一的方式。假如说如果这个考生他今天身体不舒适，或者他去考场的路上堵车，或者是发生任何一种意外情况，或者他今天心情不好怯场，我觉得他可能就影响他考试的成绩，可能影响他上大学，影响他的自信心，影响他一生的发展。我遇见过很多的朋友都有这种情况，包括他们的子女，还有我认识的考生本人，由于他们在考场上非常紧张，有可能就导致他发挥不正常，那么这样的话，就影响他整个的考试水平正常发挥。那么中国现在问题是，一年就这么一次两次的闭卷考试，说对很多考生来讲是不公平的。
我想在这里提出一个建议，可能有很多专家也有同感，就是我们能不能改革我们的不人性的高考制度。中国高考制度的改革我觉得可以有6个方面可以建议。
第一，建议高考简化，并且一年可以设置多次考试，就像每年可以考很多次的托福一样，我们已有这方面的经验。我有个女儿，她去年考上了美国哥伦比亚大学，我感觉国外的高考比较人道或者比较全面。我举个例子，比如说在北美像这种高考的话，实际上一年有很多次，比如说一年可以高考6到8次，主要是一次考不好你可以不给学校报成绩，你可以考很多次，选择你方便的时间，一直到你满意为止，再把分数通知你报考学校。我觉得这种制度比较人性化，他不是一次而是很多次，我没考好我可以重考。而且高考主要是SAT考试，主要就是考语文和数学。所以我觉得高考的科目也不是很多，当然也有SAT的专科考试，但取决于考生的选择，不是硬性的。
第二，建议大学录取学生要看平常的成绩。比如在高中的成绩。因为这样可以看这个学生平时学的怎样，是不是在他那个群体中是最优秀的，综合学习成绩怎样。中学期间的成绩也应该作为一个高考参考，我觉得这个需要占到高考成绩一定的比例，这也是比较适合学生的全面学习发展。
第三，建议录取学生还要看他的社会活动和公益活动的参与情况，包括在校园活动。我觉得我们现在教育基本是一个应试的教育，完全是培养学生考试，从小学开始就是围着高考转。那么这种制度对学生的综合能力的培养，社会能力的培养，社交能力的培养都是非常不利的。举例来讲，像我女儿她要报考一流学校，除了要看她的学习成绩，还要看她是否做很多的社会活动或公益活动，比如她去养老院帮助老人做很多事，这是学校规定的，必须达到做公益有多少小时。还有另外一个她也到社区帮忙，比如在流浪狗中心，帮这些丢失的狗溜狗，或者参加校外例如模拟联合国的辩论的社会活动等等。这个公益和社会活动占掉她不少时间，但在大学考虑时占很大一个比重，这个东西实际上也是录取学生上大学的参考，非常重要，它培养学生的公益心和与人打交道的能力。
第四个建议就是高考录取学生需要有几份推荐信。比如说学校或教师的这些推荐信。这些推荐信也是一个很重要的参考方面，可以从不同的角度来了解学生，不光是他的成绩，他还有老师的推荐信，可以全方位的掌握学生的情况。
第五个建议就是让学生自己准备上大学申请表和为什么要上大学作文，或者是完成学校的命题。你在填报高考志愿的时候你还要作文，比如说为什么你要上哈佛、你为什么要考哥伦比亚或者你为什么要考北大或者清华，你要谈你高考的志愿，你为什么这么做？这实际上是一篇高考作文，可以是开卷的。这样可以考察学生的理解力和有没有独特的个性和新颖性。
第六个建议就是高考还应当有面试。不论是学校自己面试，委托校友面试，或者电话面试也好，面试实际上是考察学生很重要的一环，就像工作面试一样不能或缺。今天市场经济找工作要面试，为什么上大学就不面试了呢？我们有些学生，甚至是高考状元，只善于考试，完全没有表达能力，这样的人才是无法适应未来人才需要的。
总的来说，我认为高考制度在今天已经到了一个必须要该的时候了，如果采用这六种综合录取大学生的选拔方式，是比较人性化的高考高考制度，它涵盖了6个方面，可以录取更多真正的人才。这种高考的改革包括了简化的语文和数学标准考试，一年数次；学生在学校的平常成绩；学生参与社会公益的活动的情况；老师的推荐信参考；高考申请表和作文；还有一个最终的面试。它一共有六道工序，完全胜过那中国目前高考就是关起门来考两天，然后定终生了，我觉得这个制度过于残忍或者说比较不人道，我们现在已经有这个条件，但以前是因为没有这个条件，可能我们做不到，现在我觉得社会的诚信也逐步在建立，学校的自主招生权也逐步在扩大，我觉得是不是就是从这个角度上改革我们高考。因为中国的高考制度我认为目前来讲，培养创新型人才不够，我们到现在为止还没有一个诺贝尔奖获得者，我们中国目前培养出来人才还是一个特别善于考试的学生。
中国要建设创新型的国家，在2020年成为一个创新型的国家，我们需要培养大量的创新型的人才，我觉得培养创新人才的根本就在教育制度改革，再深一层就是我们高考制度的改革，就在我们中小学的选拔机制和培养方向上。我们是鼓励应试人才，还是创新型的人才，我觉得这个可能是我们教育改革关键所在。所以我觉得就是说我们高考制度如果不改进的话，我们很难培养出创新型人才，有很难培养出在今后30年也好或者60年也好中国具有创新思维的人才。所以我认为改革高考制度一个很关键的方面就是要改革我们招生的思路或者说这种一考定终生的制度需要改革。因此如果把一考定终生的制度改革成这种从六个方面全面考核学生的新制度，一个只看高考成绩，改为看六个方面，用六个指标来衡量的话，我觉得这就会对我们的学生学习方式有一个大的改变，整个学生围绕高考为中心的这种培养方式也会有逆转，中国的学生学习水平和质量及创新型的思维会都有一个很大的发展，所以我想改革高考制度是教育改革一个关键所在，势在必行了。由于时间关系，我先介绍到这儿，谢谢大家！
信力建：王会长提到一个问题就是，现在大学关键的靠在哪里？就是说这是外方市场，人为的造成稀缺，其实在50年代、70年代美国，大学也是经营教育，但是美国放开了，经过了办了很多大学，20年过后基本上，变成买方市场，买方市场就是说学生可以自由选择，现在学生没有选择权，这是很大一个问题。
下面我们请中国人民大学教授马相武教授发言。
马相武：国家中长期教育改革和发展纲要，最根本的问题就是教育与政府或政府与教育的关系问题。教育本身以及与它有关的所有问题加起来是很复杂的，教育的改革也是很复杂的，但是我们要抓住它的命脉，教育问题的根源还是政府本身的问题，它在教育面前是一个什么定位？什么角色？到底谁是教育的主体？社会教育、学校教育的主体是谁，我们一直是错误的定位。这是纲要首先必须弄清楚的问题。中国的教育跟世界各国的教育都不一样，从根本上讲，它是一个大政府的教育，是一个大政府的、快速膨胀的、世界最大规模的教育。这是中国特色的教育，是教育的中国国情。但是，教育及其改革的方向有问题。因为社会实践效果和教育成效以及改革成效不好，所以反证方向有问题。而且不能光看什么"人民教育" 的招牌。而世界上凡是教育比较成功的国家，要么就是无政府教育要么就是小政府教育，基本上可以这么看，当然不是绝对的。但是中国的这个大政府教育特点实在是太明显了，太过分了，其消极后果很严重。特别是高校，学校行政化、机关化、官僚化愈演愈烈。这就造成一个教育和学术严重"异化"的问题。所以，一个复杂的问题，根源在哪里，其实能够把它简单化。政府与教育实际上是一个矛盾的、悖论的关系，教育既要依赖它，又要排斥它。当前，在错误的定位和现实面前，又没有什么好的解决办法。所以，这是最要命的一点。
和教育紧密联系的政府，其实是两个政府，一个大政府，一个小政府。教育夹在其中，其实被架空了。大政府就是教育部、教育厅局和其他政府的教育机构，小政府就是大学的领导机关、行政机关。一个是外政府，一个是内政府，内政府就是准政府，两个政府内外"夹击"教育，现在这种情况已经非常严重。从宏观上讲，大学分成副部级大学或者局级大学。副部级大学几十个，局级大学是上千个。从微观上看，一座大学里面有校长、副校长、书记、副书记，还有常务副校长、常务副书记。一所副部级的大学，校长、书记是副部级，常务是正局级，副校长、副书记是副局级，副局级以上官员差不多有几十个，指在任的，还不说离退休的。处级干部光是在任的从上百个到几百个不等。教育部也曾经下文，规定什么大学可以有十几个最多不能超过20个处级机构，下面学校最后还是突破了。在突破的同时，还增加了很多副处级机构。
我们不能说教育改革完全没有功绩或政绩，应该说它是不均衡的，它是不完全成功的。它完成了一个目标，就是达到了世界第一大教育，就是实现了规模化的教育，我们有很多数量指标都是世界第一，包括在校生数量。但是教育的高端水平、质量和标准却亟待提升。这是最软弱的地方。欠缺很大的是教育软实力、科技软实力、文化软实力、学术软实力。长安街上的汽车，曾经有"两会"代表数了差不多有100种，现在还有几十种，但是没有一种汽车的发动机是中国自主技术，飞机和微机，甚至大学，也是类似的情况。这是教育和科技的耻辱。学校现在好了，高楼大厦林立，硬件有了，软件却拿不出来。所以这是一个硬件大国、硬件教育、硬件学校，不是一个软件大国、软件教育、软件学校。大学光有高楼大厦和政府机构，但是缺少世界级大师，缺少学术和科技的创新能力，缺少和世界一流学术和大师接轨、交流的能力，更别说超越了。今天大学教育搞到这种地步，培养的是国际上的二流、三流的人才，培养不出世界一流的人才。建国60年，改革开放30年，特别是改革开放30年，我们到现在为什么还是培养不出诺贝尔奖得主？对于诺贝尔文学奖、和平奖，你可能可以说有政治因素，但是，并不是所有的诺贝尔奖都是由于政治原因拿不到。不断有华人学者成为得主，他为什么在别的地方就可以成为诺贝尔奖的得主？这是一个非常大的问题。而且你现在还不能说是因为缺少资金和投入，缺少激励机制，更不能说是因为极左思潮摧残。
教育落后，改革偏差，科技差距拉大，问题的根源集中在体制上。所以我觉得教育改革需要重新出发，从根本上正确定位和积极治理。卫生医疗改革和教育改革都是不成功的，医疗卫生和教育事业都处于对于社会发展的严重的制约的位置。我以为，科学发展观的很重要的一点，就是要求把从根本上进行卫生体制改革和教育体制改革放在更加突出的位置。简单说起来，我认为从发展轮廓上讲，教育改革和发展的方向从管理体制和社会机制的角度，大体上分为三个阶段，第一个阶段应该是改?
为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策研讨会
（50余知名人士为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策）
中国教育网讯（记者黄卓 ）2009年1月20日，由信孚教育集团与中国教育网联合主办的"第三届信孚公益论坛"在中国青年政治学院学术报告厅召开。十届全国青联委员、十一届全国政协委员李成贵，十届全国政协委员王渝生，著名民办教育家信力建，著名学者陈丹青， 21世纪教育研究院院长杨东平，欧美同学会副会长王辉耀，中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑，中央教科所学校教育研究部主任刘惊铎，中国青少年研究中心副主任孙云晓，中国科学院首席科学家蒋高明等50余位各领域知名人士，在充分交流讨论的基础上，共同为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策。
《国家中长期教育改革和发展规划纲要》从2009年1月7日开始，面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，也直接关系着每个人的切身利益与国家文明前景。第一轮征求意见的截止时间是2月底。根据规划，《国家中长期教育改革和发展规划纲要》将对未来12年教育改革和发展做出全面规划和部署。作为进入21世纪以来中国第一个教育规划纲要，它显然是一项十分复杂的社会系统工程，需要社会各方面力量的主动、积极参与。
根据本届公益论坛的安排，这50余位知名人士将利用春节休息时间，认真准备自己的建言献策方案。在此基础上，论坛组委会将编辑《50余知名人士<国家中长期教育改革和发展规划纲要>建言集》，将其统一提交给《国家中长期教育改革和发展规划纲要》意见收集组；随后，该《建言集》中的优秀方案，将在媒体陆续发表，并计划出版《我们的建议--50余知名人士为<国家中长期教育规划纲要>建言献策》一书，并将本书赠送给十一届全国人大代表、全国政协委员。
关于建言献策方案的指导思想，本届公益论坛提出的基本原则，即是中共中央政治局委员、国务委员刘延东在2008年10月22日主持召开《国家中长期教育改革和发展规划纲要》制定工作座谈会时强调的："要准确把握人民群众的新期待，切实解决人民群众关心的新问题，要让老百姓看得懂、看得明白、看得亲切。"因此论坛希望这50余位知名人士能充分结合中国国情，从理性、建设性、可行性出发，就具体问题展开具体讨论，并最终形成操作性强的建议案。比如，探讨非户籍人口子女就地参加高考存在的现实问题与对策等。
信孚教育集团创办于1989年，有20年成功办学经验，现有20多所学校，包括幼儿教育、基础教育、职业教育、成人等教育和特殊群体教育，初步构建了0-100岁终身教育体系，开创出集团管理、连锁办学的先进模式。信孚集团董事长信力建是一位不倦的思考者和实践者，近年来，他支持和组织了很多重要的文化活动，如"第一届儒教会议"、"普世价值高端学术论坛"、"民办教育立法研讨会"、"关心弱势群体研讨会"等，并在多份报刊杂志发表过上千篇文章，对教育体制改革与社会发展诸问题提出了许多独到见解。2009年1月15日，信力建荣获"第八届中国改革优秀人物"奖。
http://www.edu.cn/ghgy_7788/20090218/t20090218_359493.shtml
第三届信孚公益论坛文字实录
会议时间：2009年1月20日下午1：30
会议地点：中国青年政治学院学术报告厅
会议主题：第三届信孚公益论坛·为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策研讨会
主办：信孚教育集团 中国教育网
协办：中国青年政治学院新闻与传播系
论坛流程
（论坛当天，发言次序和人员有所调整，以速录中的顺序为准）
第一节：主持人，北京理工大学教授、21世纪教育研究院院长杨东平
13：30-13：35，作家、新京报评论员曹保印致辞，介绍论坛组织情况
13：35-13：45，杨东平教授主持并发言
13：45-13：55，十届全国青联委员、十一届全国政协委员、中国社科院农村政策研究中心主任李成贵教授发言
13：55-14：05，中国科技馆原馆长、北京市科协副主席、十届全国政协委员王渝生教授发言
14：05-14：15，著名画家、原清华大学教授陈丹青发言
14：15-14：25，中共中央党校研究室主任周天勇教授发言
14：25-14：35，中国科学院首席科学家蒋高明教授发言
14：35-14：45，国家发改委宏观经济研究院研究员，联合国人口基金研究委员会委员，北京大学丁元竹教授发言
14：45-14：55，中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授发言
14：55-15：05，中国青年政治学院新闻与传播系系主任展江教授发言
15：05-15：15，中国青少年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓发言
第二节：主持人，信孚教育集团董事长信力建
15：15-15：25，信孚教育集团董事长信力建主持并发言
15：25-15：35，中国社会政策研究中心秘书长唐钧教授发言
15：35-15：45，北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，教育部宪法与行政法重点研究基地常务副主任，中国宪法学会副会长张千帆教授发言
15：45-15：55，中央教科所学校教育研究部主任、中共十七大文件起草专家组成员刘惊铎教授发言
15：55-16：05，欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言
16：05-16：15，中国人民大学行政管理学系系主任毛寿龙教授发言
16：15-16：25，中国人民大学教授马相武教授发言
16：25-16：35，教育部教育体制改革研究中心副主任王烽博士发言
16：35-16：45，中国人民大学校务委员会委员顾海兵教授发言
16：45-16：55，中华慈善总会理事章立凡教授发言
第三节：主持人，文化批评家叶匡政
16：55-17：00，叶匡政主持并发言
17：00-17：10，联合国教科文组织农村教育研究与培训中心主任、中国陶行知研究会会长朱小蔓教授发言
17：10-17：20，中国科学探险协会主席高登义教授发言
17：20-17：30，北京师范大学教授、中国教育学会家庭教育专业委员会理事长赵忠心教授发言
17：30-17：40，中国人民大学张鸣教授发言
17：40-17：50，自然之友总干事梁晓燕发言
17：50-18：00，北京师范大学李宝元教授发言
18：00-18：10，麦可思HR信息管理咨询有限公司总裁王伯庆发言
18：10-18：20，中国人民大学黄顺基教授发言
18：20-18：30，民进中央委员、十届北京市政协委员蒋国华教授发言
18：30-18：40，中国教育报刊社新闻研究室主任蒋建华博士发言
18：40-18：50，北京师范大学王丽副教授发言
第四节：晚宴，主持人，作家、新京报评论员曹保印
19：00-20：30，中青人家一楼宴会厅
会议内容： 主持词 曹保印
各位尊敬的老师、亲爱的朋友：
下午好！我是本届公益论坛的组织者、《新京报》评论员曹保印。
再过三天，我们就要迎来大年三十。在这里，我先向大家拜一个早年，恭祝各位吉祥如意，幸福安康！
欢迎您来到中国青年政治学院学术报告厅，参加由信孚教育集团主办的"第三届信孚公益论坛·为《国家中长期教育改革和发展规划纲要》建言献策讨论会"！
首先，我要感谢著名民办教育家、信孚教育集团董事长信力建先生，是他全力支持召开本次讨论会。因其二十年来在教育领域的不懈探索，在文化和思想传播领域的长期努力，1月15日，他刚刚当选为"第八届中国改革优秀人物"。
还要感谢中国青年政治学院新闻与传播系系主任展江教授，他为本届公益论坛的顺利召开，付出了很多辛劳。谢谢您，展老师！
从2009年1月7日开始，《国家中长期教育改革和发展规划纲要》面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，也直接关系着我们每个人的切身利益与国家文明前景。第一轮征求意见的截止时间是2月底。
根据规划，该《纲要》将对未来12年教育改革和发展做出全面规划和部署。它显然需要社会各方面力量的主动参与。这也正是邀请大家来到这里，为《纲要》建言献策的源动力。所以，在拜年之后，我要代表本届论坛组委会，拜托大家利用春节休息时间，写出高质量的建议方案，提交给意见征集组。
现在，我向大家郑重介绍参加本届论坛的部分专家学者，以及支持本届论坛报道的部分新闻媒体。
应邀参加本届论坛的专家学者有：全国政协委员李成贵教授、全国政协委员王渝生教授、中央教科所学校教育研究部主任、中共十七大文件起草专家组成员刘惊铎教授、欧美同学会副会长王辉耀教授、著名画家陈丹青教授、21世纪教育研究院院长杨东平教授、中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授等50人。感谢老师们，拜托老师们！
应邀参加本届公益论坛的媒体有：新华社、人日报、光明日报、工人日报、中国教育报、中国青年报、中华读书报、新浪网、南方周末、南都周刊、新京报、北京青年报、21世纪经济报道、社会科学报、科技日报、中国教师报、第一财经日报等40多家。为本届公益论坛现场直播的，是腾讯网的朋友们。感谢朋友们，拜托朋友们！
本届论坛的召开很不容易，所以，它的每一分钟都十分宝贵。为高效率起见，请讲演的老师严格遵守时间，每个人的讲演不超过10分钟。我们会在讲演过程中，以举牌的形式提醒。您意犹未尽的观点，可以写进方案中，并请在2月10日之前，发到我的信箱中。
本届公益论坛，共设了三位主持人，他们是21世纪教育研究院院长杨东平教授、信孚教育集团董事长信力建先生、文化批评家叶匡政先生。论坛结束之后，请大家到隔壁的中青人家宴会厅用餐。因为时间紧张，希望发言的专家多，所以，会议期间不再另外安排茶歇时间，请大家自由调整。
那么下面，就请杨东平教授主持论坛的第一节，并做精彩开场讲演！
请掌声欢迎杨教授！
第一节
杨东平：大家好，很高兴来参加这次论坛。《中国中长期教育改革和发展规划纲要》从2009年1月7日开始，面向全社会公开征求意见。这是一件事关教育长远发展的大事，它直接关系着国家文明的前景。根据规划《国家中长期教育改革和发展规划纲要》将对未来12年教育改革和发展作出全面规划和部署。作为进入21世纪以来中国第一个教育规划纲要，它显然是一项十分复杂的社会系统工程，需要社会各方面力量的积极、主动参与，不能再像过去那样，由政府部门级教育研究的内部人员"一言堂"，而事后公众只能毫无发言权地被牵着走。毕竟，12年足以影响无以计数的家庭和孩子的命运，足以影响依然在起步中的民间办学组织的命运，足以影响国家和民族的命运。下面，我们有请十一届全国政协委员、中国社会科学院农村研究室主任李成贵教授发言。
李成贵：谢谢主办方邀请我参加这次论坛。2004年时我曾经参与过《国家中长期科技发展规划纲要》的编制，那次主要是向中科院、社科院、工程院征求意见，不像这次教育规划向全社会征求意见。这次公开征求意见，说明决策的民主化、科学化又有进步。我们这次论坛就体现了一种民主参与，所以很有意义。而且，我注意到主办方要求参会者要有理性和建设性，这一点很重要，我认为，在大多数情况下，理性和建设性都比激情和批判性更有价值；在非革命时期，理性和建设性是一种修养，一种境界，实际上也是一种能力。如果来开会的几十人都能提一条建设性意见，那就是很大的收获，比大家慷慨激昂地批判一通，意义要大得多。我们这个会，是要建言献策，那么就应该建有据之言，献务实之策。所以，我很高兴参加今天的活动。
我是研究"三农"的，教育就像"三农"一样，也是谁都能说上几句的话题。我对教育并没有专门深入的研究，简单地谈几点粗浅的看法。
第一，从宏观上讲，大家对教育的重要意义已多有论述，我想强调两点：
一是经济增长必须依靠人力资源，对教育有高度的依赖性。在革命时期，我们要依靠无产阶级，因为无产阶级最具革命性。在建设和改革时期，我们同样要依靠工农大众，但要越来越多地依赖科学技术，依赖先进生产力和先进文化。早期的发展经济学告诉我们，经济增长需要投资；后来的新经济增长理论又告诉我们，经济增长需要人力资本这一内生因素。而普罗大众缺少的就是资金和知识，所以要通过教育让大众拥有知识，并富裕起来。这样，才能实现经济的现代化。
二是建设和谐社会，对教育也有高度依赖性。没有全民族素质的提高，就很难真正建成和谐社会。"礼之用，和为贵，" "和"乃是一种秩序，没有人的素质提高就不会有秩序。所以，我们的政府需要善政养民，需要高度关注民生，要"察民心，顺民意，厚民生"，也要"启民智，修民德，端民行"，二者相辅相成，不能只讲前者而不谈后者。
第二，从微观上，我谈三条具体建议。
一是要采取切实措施提高农村师资水平。农村义务教育经费保障问题基本解决后，现在突出的问题就是师资不行。前些天温总理说他上学时有相当多的学生来自农村，现在相对少多了。这是个事实，农村高中生的大学入学率确实很低，而且现在一县之内往往几年没有一个学生考上北大、清华。而在80年代农村学生考上北大、清华屡见不鲜。为什么现在不行了呢？很重要的原因就是农村师资水平低。所以，在教育规划中要对如何提高农村师资做出安排。比如，拿出专门经费，较大规模地有步骤地培训农村中小学老师；在工资和级别评定上向农村教师倾斜。
二是逐步对对中西部农村高中生实行免费教育。农村义务教育经费已纳入政府公共财政保障范围，这深受农民欢迎。但在中西部地区，农家子弟就读高中的成本还很高，如果有个孩子上高中，整个家庭也是不堪重负。我认为，不能简单地将高中教育看成是私人投资，有好几个实证研究都说明，大量的高考落榜生在就业市场上并不比初中毕业生具有优势，也没有多挣钱。所以，公共财政也要解决农家子弟上高中负担过重的问题。比如，补贴寄宿费，减免学费等。可以考虑先在西部实行，然后向中部地区推广。当然，这里面有个如何与职业中学衔接的问题，需要进一步研究。
三是职业教育要向农民延伸。中共十七届三中全会提出，要大力办好农村教育事业，重点加快发展农村中等职业教育并逐步实行免费。目前，职业教育主要由教育部主管，但教育部只管新增劳动力的职业教育，基本上没有涉及大量的不离土不离乡不离岗农民，不利于培养新型农民和发展现代农业。今后的教育工作中要加强乡镇成人教育中心建设，强化县职教中心与乡镇成人教育中心的资源整合和共享。我了解的情况是，全日制中专生每人每年可得1500元补助，对难以脱产的在职农民接受短期集中培训，也要给予补助。
以上几条都涉及到教育公平问题。教育公平问题大家已经说得非常多，我认为，最大的不公就是城乡教育资源分配的不公，没有教育资源的重新分配，就不可能搞成城乡一体化，所以就提了几条具体意见。
谢谢大家。
杨东平：下面我们有请中国科技馆原馆长，北京市科协副主席、十届全国政协委员王渝生教授发言。
王渝生：各位专家大家好。美国开国200多年，现在是第44任总统奥巴马。我们过去说，资本主义贫富差距多么严重，但是我看了它，它的一个数据，它的基尼指数始终没有突破在0.4，就是说到这种警戒线，还没有到危险线，而我们国家改革开放30年，我们2007年内经济指数，已经是0.48，这是到了0.5就是危险线，就要发生社会动乱了。最近有一些诬蔑我们中国的，或者我们不统一的，但是有一句话，我是有深刻的体会，中国进城农村的第二代是社会革命的中坚力量，因为我在中国科技馆当馆长，我把农民工子女请来，这个免费参观科技馆，这些农民工对我磕头作揖的感激不尽，但是农民工子女，并不买你的帐，他眼睛斜看着你，你嘴巴上说的那么漂亮，然后他在电视里边看到一个潘石屹。有一个农民工子女，就骂了一声，说潘石屹，我要把你宰了。我当时吓坏了，我说你怎么要杀他，他跟你有仇啊？他说他在电视里头讲的头头是道，实际上，他造的房，卖给谁，那是有钱人，他卖那么贵，他这是行贿了官员，他清楚的很，所以农民工子女，十几岁，他们亲身体验到了我们社会的不公平，正义的不公平，将来要革命，他们就要揭竿而起。所以我觉得这个教育的不公平啊，现在已经成了，构造社会矛盾激化的一个最主要的方面，好，我最后一方面，所以我希望，我们的政府要注意这个教育公平，把它提为我们这个整个社会的一个公平的一个主要的方面，我的主要是资源配置的公平，应该向农村地区，西部地区，薄弱学校，和这个弱势群体倾向，钱的问题，我觉得钱是一个指挥棒。
如果你把这个国家的资金，用在公平的方面，就可以避免那种有钱人，有权的人，他们享受更多的这个资源，我是学数学出生的，我以一句数学家，（罗素）的一句话，他说"对事业的追求，对爱情的渴望，对人类所受苦难，对人类弱势群体，所受苦难，不可遏制的同情心，构成了我们一生的全部。"我觉得我们的共产党员，我们的国家机构一定要对弱势群体，所受苦难，要有强烈的同情心，什么叫公平。公平就是洪福，最少受惠者起来的最大利益，所以我觉得，要把教育公平，摆到第一位来考虑我们的教育改革的发展。
杨东平：下面请中国社会政策研究中心秘书长、中国社科院社会政策研究中心研究员唐钧教授发言，大家欢迎。
唐钧：下午好，很感谢大会组织的这次机会，也感谢大会主席，给我这个10分钟的发言的时间，我要讲三个问题。第一个问题呢，我觉得从宏观来看看，教育的重要，那么我一直在讲，现在咱们都讲老龄化，老年化。都知道，老龄化，也确实很快就到来，那么大家都讲这个问题很严重，甚至有很多的学者都在说，这个计划生育是害了中国，对吧？但是我想，问题不管谁是，一直到老龄化最高峰的时候，中国还有6亿到7亿，这是一个很惊人的数字，虽然我们的老龄化比例会达到，据说有人说会达到33%，就是说差不多3个人里面，有一个是60岁以上的老人，但是我们的劳动力人口，还有的比较重。那么大家想一想，如果这些，我们现在都是简单的在比，说一个人养几个人，但是实际上，一个人养人的能力，我们没有算，我们光讲一个人养几个人，是不管用的，对吧？如果说我们大大的提高，我们这6到8个亿的劳动力的养人的能力，也就是说提高我们的劳动生产力，那么我觉得中国的老龄化，应该是不成问题。
这个问题不能深讲，但是我觉得呢，要提高劳动生产力，就必须提高全民的教育素质，教育文化素质，所以说，教育对中国今后的40年是一个非常非常重要的，甚至是对中国来讲，是一个性命攸关的大问题，不解决这个问题的话，如果我们永远是初中以下程度的农民工，来给我们干活的话，那么我说，也有可能，就是刚才那位老师说的，那个第二代农民工人，是吧？揭竿而起，这个东西是，这个危险是存在的，确实是存在的。那么我们现在虽然讲无折腾，但是无折腾，恐怕有时候是会以人的意志为率领的，这你们不知道，我觉得现在有时候的现象，已经表现出来，我觉得很可怕。
我写过一篇文章，我列举了去年这个郑总承诺，要干的这件事，我也没说干的好，我也没说干的不好，但是就是因为这篇文章，我在网上，大概有100多个人的发表群的，其中大概80%是在骂，是在骂的，而且骂的很难听，但如果我现在，一直我讲，这不是在骂我，是在骂政府，所以我觉得现在的社会的一种情绪，确实是一种很激烈的东西。
第二个，我觉得，我时钟遗憾的是，在中国没有一个机会给我们开展一次关于教育的全民大讨论，刚才主持人说了这次，最近拿出来的这个东西，是拿的比较全。当然教改的方案，确实也像主持人说的这样，但是关于，关于医改不成功，关于社会保险的种种，社会保障种种问题的讨论，其实在媒体上，在社会上都要比教育多得多。我希望你们出来说，教改不成功，换种方式说吧，不是说我不同意那位老师的意见，说要理性。现在需要不理性，需要骂人，只有这样的话，才能把整个教育的盖子整整揭开，谁有一种意见，把它给灭了，所以讨论不起来，我觉得要讨论，要深入的讨论，为什么教育部说，要把这个，刚才主任说，为什么要把这个，为什么这个，择校的事解决不了，其实大家试问一下，家长不同意，对不对？是家长不同意，广大的家长，在支持择校，所以这个东西灭不了。
那么大家想一想，为什么家长要去支持择校？他背后到底是什么东西？这个东西，不是一个大讨论，把很多的一个关键的问题弄清楚了，中国的教育是没有希望的，而且中国的教育是会害了中国的。
第三个我也讲一个观点，我觉得中国的教育，没有走出我们的科举之路。我们现在的年轻人，都不理解，鲁迅那一代人，为什么那么快就要打倒孔家店，要去推翻那些东西，但是那个东西是窒息人的思维的，那么我们的教育制度，一个最本质的问题，仍然是在这儿，它讲控制人的思想。这个问题是一个，是我们教育失败的一个根本的根本。大的不说，说点小的，就说我们的教育，始终是在追求标准答案，对不对？我女儿，这学期，我女儿还在读高中，这学期，她学历史，他突然有了兴趣，而且学历史被他们老师表扬，说你的历史学的不错，因为我一直启发她，我说你应该多看书，多去想一些问题，最后当然了题目了要会，老师给他们发了十八张卷子，N个题目，然后全部有标准答案，说你们要把它全部背下来。最后我女儿，就会考没考，大家想一想，这是为什么？中国从大到小的都在追求标准答案，那么我们说，我们要改变我们的人，我们要改变我们的教育，我们要从人才，人力资源大国，变成人力资源强国，在一个追求标准答案的这么一个国家，他能创新吗？他能有这个，能变成人力资源强国吗？我觉得这个问题是最根本最根本的问题，我觉得，我就是希望今天来的很多媒体，我觉得中国要展开一个关于教育的大讨论才行，那最后还有一句，不要太重视那个十二年纲要。
那个十二年纲要，今年定下来，它只不过是反映了我们现在的教育部门，它所能接受的这些东西，不接受的你怎么说也没用，所以不要太重视这些东西，这些东西最多管一百年，所以我们更要重视的，是要在中国开展一次，车彻底地的开展一次，关于教育的大讨论，这个大讨论，讨论哪些了？没有这些东西，中国的教育不旺，中国社会的发展，不旺。讲的很体会，谢谢。
杨东平：刚才唐钧教授，他提出了一个非常重要的命题，对我们今天的教育改革来说，第一位的问题是解放思想，进行教育的之间的大改革，我也非常赞同这个问题。
下面请国家发展和改革委员会宏观经济研究院研究员、北京大学的丁元竹教授发言。
丁元竹：各位下午好，非常感谢我们的主持人，请我来这里，说实话的，因为我们准备的发言，总之来了呢，就要讲一讲，我想讲一讲教育公平，讲三个组成，那么第一点呢，就是怎么来看待当年这个教育对整个发展的这个影响，现在，我们现在面对一场研严峻的经济危机，那么国外的一些人就讲，就讲当前中国经济面临的困难，那么内需不足。其实道理很简单，就是经济发展就是两个关系--生产和需求，那么就是说谁来引导这个生产，谁来消费这个生产，那么如果从消费的角度，如果是按极少数人，或者是少数的人来消费这个教育产品，不管是基础的义务教育，还是中等教育还是高等数字教育，那么你这个生产是不能很好的发展，所以说呢，由此来可以，那么整个经济要发展，必须让极大多数人能够更好的消费，能够让大多数人去享受发展的成果，那么这个经济才能够健康，那么我想这个教育一样，因此呢，如果说你教育发展不好，如果说里的经济现在启动不起来，我想，你应该考虑一下我们的分配这种行为问题，教育实施道理，这是我讲的第一点。
那么第二点，这个纲要也提到教育公平这个问题，那么中国，中共十六届五中全会、六中全会，党的十七大，都提到了这个基本公共服务均等化，我想基本公共服务均等化，最重要的一个就是义务教育。那么这个义务教育作为均等化的一个内容，我们怎么能在体现，怎么在往来体现，怎么在纲要中体验，我想在指标上不是一个简单的，这个入学率问题，那么应该从一个更深的层面去考虑，我理解的这个均等化，应该是从设施设备到人员配制是均等的，换句话说，如果说我们啥都要，义务教育作为一种基本公共服务，在全国施行均等化的话，那么它在，它应该是在浙江，或者在浙江地区，在不同的地区，中西部地区，必须考虑设施，设备和人员的均等配备，那么刚才老师已经讲了，实际上我们师资不是这么均等配备的，那你就要考虑，既然我们提出均等化来，你就要考虑这个配备问题，那么由此我讲呢，讲第三点问题，那么我们怎么来实现我们的基本公共服务均等化？
我觉得第一，我们应该建立基本公共服务的，包括义务教育，包括教育在内的，这种设施设备和人员的配制标准，建立个技术支持。我们在过去谈改革，谈体制改革也好，围绕制度因素谈的差不多，但是技术因素谈的非常少，但是技术因素非常重要，当然你可以讲一讲，我们现在，你包括这种教育设施，教育社会，教育人员的配备，那你一般的从案例上你能讲的很清楚，但是如果说现在真正的拿出一笔钱，在三个不同的地区，在城乡去配制的话，第一我们有没有标准？标准我想教育部应该有，但是呢，有没有我们基础的统计数据来支持你，能够看出来，城乡的和这种农村的，从数量上可以计量的总差异没有，所以呢，我讲我们的教育规划也好，执行这种规划的配套政策也好，应该建立一个跟它相适应的，跟这个制度相适应的一个技术支持。那么一个是标准的支持，一个是数据的支持。这个我觉得非常非常的重要。
第二个我讲呢，为支持这个技术基础，还应该还有一个制度，那么如何来处理我们的设施设备和人员配制的这个资金问题，那么这涉及到一个在公共领域的投融资体制改革的问题，我觉得市场领域的投融资体制改革，已经推的比较靠前了，但是当然了，企业，这些一系列的问题，还有待于进一步的改革，但是公共领域的投融资体制改革还没有，真正的前面的开始，那么它实际上大大的影响了我们社会事业的发展，和公共领域的改革，那么怎么来推进这个公共领域的投融资体制改革，实际上是跟我前面讲的这个，标准设置是相配应的，那么这里面，有两个观点要抗，那么一个是处理好各个部门的关系，教育部门，做一个主席部门和财政部门，和发展改革部门，因为他们负责不同领域的投资，这几个领域怎么衔接，那么我想，这个关系要处理好。那么第二，处理好中央和地方的这种关系，实际上在这个基本公共服务，包括义务教育和中央和地方的这个责任是不一样的，那么怎么能够明晰中央政府和地方政府之间的关系，这种叫辅翼关系也好，还叫中央和地方的关系也好，那么这跟材质上的关系。
既然我们强调这个基本公共服务基金的话，我觉得一个最核心的东西，我们应该让地方政府，因为它是集中公共服务的直接提供者，它具有跟全国所有的地区，就是西部不发达地区，农村地区的地方政府，有能力跟城市的地方政府一样，都能够有相应的财政能力来确保你中央政府规定的这些基本的这个义务教育的标准，他们能够达到，那么这个涉及到一个中央政府和地方政府如何来实现一个，这个财政的转移支付，建立一个什么样的投融资体制问题，那么第三个关系，我想要处理好呢，长期发展和短期发展的关系，对不对？因为我们虽然强调基本公共服务均等化，但是这个也不能绝对均等，因为考虑到中国要在今后二十、三十年的时间内，表示相当一部分的农村人，要转移到城市来，那么在这个过程中，可能我们就要考虑咱们农村的这种配制，人员配制、设施配制、设备配制，应该境界城市，但是呢又不能完全一样，完全一样，那么可能会造成我们资源的浪费，因为它要人口要转移嘛。那么这就是一个在这个过程中，如何动态的来处理，那么就是在规划的时候，就类似这种规划，你怎么去规划，这些东西，现在。好，我耽误你讲的了，谢谢大家。
杨东平：下一位是中国科学院的首席科学家蒋高明教授。
蒋高明：蒋高明：非常高兴到这儿来讲一些教育问题。我很关注农业的教育，我本人还受聘山东省人民政府，在山东农业大学兼任泰山学者特聘教授，有这个农村教育的想法。我想发言题目是：教育不能拖新农村建设的后腿。为什么要这么说呢？现在的农民面临新的"三座大山"，这"三座大山"，第一就是我们的教育，教育、医疗和婚丧嫁娶是农民负担最重的三个方面。我们小的时候，刚才第一位专家发言也提到了，是对全体国民的教育，那个时候教育是能够致富的。当时，您的孩子考上大学，就有铁饭碗了，农民的孩子就由吃窝窝头，改吃吃馒头了。可现在呢，农村的孩子考上大学就要欠一屁股债，一毕业就失业了；就是留在城市里，也买不起房子，还需要其父母共同努力。这是我们农村教育的无底洞，带来的花费，是无限的投入，使得我们的农村，因教育而致贫，因教育而返贫。这是一个比较严重的问题。现在有一种说法是，一个高中生拖累一个家庭，一个大学生拖垮一个家庭，是不无道理的。
假如你是一个农民，教育带来的痛苦就非常现实。以前我们知道，有时候家里孩子比较多，现在虽然实行了计划生育，但两三个孩子还是有的。如果这里面，考上两个大学生，他们就意味着这个家庭好多年都要为学生负债。我们知道，他进了城市又要买房子，恐怕很难。
第二个问题我想说的是，教育在农村，实际上是萎缩的，大量的萎缩。为什么是萎缩的呢？现在他们受教育的成本更加增大了。在我们小的时候，在毛泽东的时候，每个公社都有一所中学的，就是北京大学毕业生也要来教书。在我们山东，山大、山师大的毕业生来教中学是很常见的，所以我们那时候是得到了一些比较正规的教育的，且不需要走很远的路。现在成本严重增大了，一个县，只有一个重点中学，有些边远山区，上小学都要进县城。刚才说的考清华北大，以前许多中学都能考，现在是只有一中才能够偶尔考一个。所以，现在的农民，砸锅卖铁，走亲戚，来奔这个重点中学，来给学生以好的教育。这就无形中使农民投资教育的风险大了：如果考上了大学，还有个交代；如果考不上，这十几年的费用白花了。
第三个问题我讲讲农业高等教育。咱们知道农村、农业、农民，是老的"三农"问题，现在大概加上农业大学，构成"四农"问题。很多农民的孩子，考不上北大清华，考不上好的大学，那大部分能考的都是什么，农业大学，农业技术学院之类的。但是，农业大学农民的孩子也不愿意读，他们认为没有技术含量，回家是灰溜溜的。现在，什么事一粘农啊，就觉得脸上无光，连个农业银行粘上农，都感觉低人一等。
于是，他们就把农业大学的特色改掉。比如说浙江农业大学，改成浙江大学的农学院了；湛江农业大学，改成湛江海洋大学，把农改成海洋了。反正是只有脱离了农，就好像风光多了。我们中国是以农为本的，但是现在呢，我们看不起农，这一点是非常可怕的一件事情。我们知道，古代的座次是士农工商，以前的农是排在第二位，排在知识分子后面。现在不同了，从对农民的称呼就可看出来，以前的农民爷爷，先变成农民伯伯，现在成了农民兄弟了，辈数直降三等。农业大学的学院也在改，原来是畜牧兽医系，很好的，特色很强，现在改成动物科学学院；土壤化学系改成资源环境学院；蔬菜果品系，改成园艺科学与工程学院。总之，要脱离农越远越好。有人说让农字靠边，是件好事，实际上呢，是造成了一种资源的浪费，失去了办学特色，造成一种更加不公平，更加歧视我们农民。
杨东平：还有那个专业，牧草专业，改成高尔夫专业了。
蒋高明：好。我想因为时间关系，下面我就讲几个建议。我想第一个建议，一定要围绕农的题材，做经济文章。农村的孩子考上大学，假如考上农业大学，一毕业，因为找不到工作的话，大学就白念了。还不如索性培养实用人才，发挥教育的功能。这些实用人才，可以围绕种植、围绕养殖，围绕经济、金融，包括旅游，包括加工行业，开展非常实用的教学，让他去学。将来呢，他回去做一个新型农民，还能够支援新农村建设。
第二个建议，重视我们的落榜生。落榜生呢，往往是一旦落榜就灰溜溜的，要不就钻进城市里边，当一个下等公民。我们知道，现在我们的年轻一代，不是在建设社会主义新农村，而是在建设社会主义新城市。你想一下，我们这两天快过年了，饭馆里都关门了，你连饭都吃不上了，农民都回家过年了，没人给你做饭。没人给你扫大街，没人给你看门。那些落榜生，他应该是新农村建设的主力，我们应当给他一些创业补贴，提高他们的待遇，给他们受教育的机会。
第三，我建议一下，能不能把农业大学的学费减免一下。最近，网上曝光了一些大学，差一毛二分钱还要在学校的网站上公布。我在农业大学教的本科生，很优秀的，但到了给成绩的时候，换毕业证的时候，他们还差了学校的几百块钱，或一千块钱，学校就不给他们成绩，不给他们毕业证。好多学生都借钱来还债，换毕业证，我就给贫困的学生借过钱。这一点我觉得是非常不公平的。我们说了很多教育资源为什么跑到城里来，为什么不对农村的孩子倾斜呢？
第四，能够对从事农业大学的教授，也能给他提供一定的待遇，让他们能够生活的好一点。
最后一个建议，就是我们重视一下更多的退休教师，退休后回到农村发挥余热。很多教授是从农村考来的，如果他们到老年的时候，如果是65岁退休的话，他们还有很多的能量。他们回到村里，还可以把他们掌握的知识，传授给农民。另外，农民的孩子，也能近距离见到教授，也能够从他们那里学到一些知识，退休教授也有了事做。国家应采取一定的优惠政策鼓励退休教授返乡。我就讲这么多，谢谢大家。
杨东平：蒋教授，是一位著名的生态专家，对教育问题也有很深的见解。下一位请中国政法大学宪政研究所所长、北京大学人民代表大会与议会研究中心主任蔡定剑教授发言，蔡教授是著名的宪政专家。
蔡定剑：关于教育改革，我实在没有这个资格，因为我从事教育工作的时间不长。但我从事教育工作，也有一些话想说，我从政府官员转变为学者，深有感触的是觉得我们的大学太官僚化了，教授们官气太重了，我原来从来没认为大学校长，下面的那些处室是什么官，但是一到大学里，觉得他们确确实实是官，他们自己都很看重这个，而且相当多的人拼命争这种官，争的很厉害，后来我听说大学校长是有行政级别的，有副部找级的、有司局长级的，我才发现学校已经完全被官僚化了、行政化了。教育主管部门把学校完全纳入他们的行政体系，大学成了教育部下的一个部门。
所以我今天想讲的题目，就是讲大学自治问题。我在网上搜了一下，讲大学自治的问题，好像很少有人研究，我们在讲教育体制改革，没有把大学自治没有作为改革的重要目标，我觉得是非常悲哀的事情。大学没有自治，教育就不可能实现他的根本目标，我们能培养什么的人才，什么样的学者？我是宪法学者，从宪政的角度看，如果没有大学自治，不可能有自由、民主和法治。
大学为什么要自治，这个道理我不需要我讲，在座的长期从事教育工作，但我还是要讲几点理由：
第一点，思想的自由和有不同意见的争论，是追求真理的唯一的途径。没有大学自治和学术自由，只有领导的意见是正确的，没有真理。我想这个道理大家很清楚。
第二个，我们都在讲建设创新国家，如果没有大学自治，怎么会有创新国家，怎么会有创新型社会，没有独立精神的人、奴化的人，能为社会做什么？新型的学术和科研，是不可能的事情。
第三点，要强调的是，没有大学自治，知识分子是痛苦的，他们越来越少独立的学术精神。他不要讲他不愿讲的课，他要做他不愿意做的事，写那些应景学术文章，他们还不得不去追求那些处长、局长级、副部级的官帽，这成了很多学者的目标。
所以，我觉得在教育改革中，大学自治应该作为头等重要的事情，这是宪法的基本权利，它在宪法中是一个什么位置呢？
德国基本法，规定了学术自由，科研自由和教学自由，这是大学自治的保证，这作为公民的基本权利，是不可修改的条款。其实中国的宪法也有规定，宪法35条讲言论自由，这当然是大学自治的一个基础，宪法的第47条还规定，公民有进行科学研究，文学艺术创作和其他文化活动的自由。这一条呢很少受到重视和强调。这就是大学自治的宪法基础。我感到好像大学自治是一个非常敏感的话题，我觉得这不对，大学自治应该是有宪法基础的。我们司法都可以讲独立，大学独立和大学自治还而不能讲。它本来就是应该自治的。在有的词典中，对大学的解释是"做学问和传授思想的共同体"。
有一些大学开始意识到这个问题，试图向这方面努力。但是很快遭遇滑铁卢，就是浙江大学法学院想搞一点大学自治的做法，成立了这个教授委员会，他们决定请北大的一位教授去任教，可是没想到省里面有领导说这样的教授你们也敢进，一句话，这个教授去不成了。
我想今天没有太多时间讲大学应自治的理由和必要性，就象中国必须走向法治、民主一样，教育体制改革的目标，必须是大学自治和学术独立，没有这一点，中国的教育不要谈什么改革。希望在坐的应该发出这样的呼吁。
杨东平：感谢蔡教授，又提出了一个，非常重大的一个命题，我想我们以后呢，还会开一些专题的讨论会，来讨论如何构建这种大学自治学生独立的这种制度。
下一位是中国青少年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓教授，我们著名的青少年研究专家。
孙云晓：教育的问题，人人有话可说。我今天呢，就是想谈一些非常具体的问题，我做儿童教育，大约有三十六年了，那么其中二十二年多做了专题的研究，我想谈的问题是什么呢？我想谈一个现象，让我感到非常的不能理解。就是说改革开放三十年，我们的生活水平，经济发展，世界瞩目，文化生活比原来突破了很多。但是呢，大家能够想到，就是说这三十年来我们中国的中小学生的体质健康，却降到了一个非常低的水平，这个说起来这是很难让人理解的。中国经济飞速的发展，甚至进入世界第四强国，可是，有些指标达到二十年来最低点，这个怎么解释？我的分析发现，影响到青少年体质的大概有三个因素，第一个是睡眠，第二个是营养，第三个是运动。
我们中国青少年研究中心，从1999年到2005年做了两次全国大规模的调查发现，半数以上的中小学生，学习超时，睡眠不足。讲到营养，我们也分析了世界很多国家，你比如说日本，在战后非常穷困的情况下，都能给每个日本的孩子，喝一杯牛奶，吃营养餐。美国、英国，很多国家都拿出了大量的补贴，用非常低价的原料，就是用来贴补，我们中国到现在，到了进入2009年了，能吃上营养餐的学生也是很少。喝上牛奶的孩子在农村也是不多。我们中国也在倡导营养餐，而实际上我们这个营养餐呢，国家是不贴补的，都是一些企业来包，企业自然还要给什么好处，他还要赚钱。所以为什么我们中国的中小学的老发生中毒事件，企业要拼命的降低成本要赚钱。我很奇怪， 2009年的中国，难道不如1952年的日本吗？我觉得国家应该大量的投入。当年丘吉尔说"一杯牛奶，强壮一个民族"。这是很有远见的。
再来说说运动，我们运动现在非常不足，。越是现代化的社会，越要亲近自然，越要实践体验。大家是不是感觉中国的中小学生野外的活动，春游，秋游，什么夏令营，达到了历史的最低点，成为了一个在全世界看来都是很荒唐的一个现象，学校几乎都是不敢鼓励学生出去活动。有一个学校应学生要求搞春游，说，好，可以，来吧，带好吃的。在哪儿春游？在校园里春游，这不是很荒唐的事情吗？有些教委明确的下文件，不许离开城市。我到日本考察过多次，日本的修学旅行有百年的历史，小学生就可以离开家自己到郊外去远足，初中学生可以到外省市去三夜四天，高中学生可以到国外去一星期。我女儿在家里接待好几批日本来修学旅行的孩子，我们现在没有这种气魄。在讨论教育规划的时候，教育部的一位副部长，也请我去面谈，我就当面谈这个问题，我说这个问题一定要解决，不要小看了这个问题，这个是一个很大的问题。
那么竟究是什么原因，使中国的某些教委发出十几道金牌，严重禁止学校的野外实践呢？当然是安全问题。一个教委主任跟我说，我们某年打了十二场官司，都是意外伤害，没有一场是赢的，肯定是输的，法院一判这种案子的基本意思就是学校负主要责任，这是没有什么可考虑的，所以学校干脆什么都不组织了。甚至连体育活动都减少，单杠双杠，我都拆了，这样我就没有责任，下了课不许出教室。这种教育，我觉得实在很荒唐。
具体该怎么办呢?我提几个具体建议，我觉得按照国际上的相关的经验是这么处理的，第一，就是说首先是国家拿出一笔钱，来为学生上保险，国家一方面倡导家庭给学生上保险，同时国家又拿出专门款来，给他保险，这是日本等国的做法，就是一旦出现了意外伤害，就由这个专门的机构，用这笔钱去赔偿，所以学生及其家庭不会找学校去打公司，所以，要解放教育，解放学校，这是第一。
第二，要严格地进行大规模的安全训练，每一所学校，都要有这个经过专门安全训练的专家，他才能比较安全的去组织各种活动。我觉得我们中国的安全教育，训练也是非常差的，所以我觉得要把保险和安全训练同时启动。当然在全民，还有一个导向问题。我希望教育规划至少把这个问题解决了，让我们的学生，身体是健康的。
我还要提出一个观点，现在的儿童成长有很大的危险性，这个危险性从理论层面上讲，就是当今的儿童，处在一种被拔根的状态，就是说孩子走进了校园，是带着他的身体，他的心智进入了校园，但是学校呢，是拼命的压制他的身体，不要活动，不要冒险，就要他的智力开发，所以孩子变的很奇怪。所有那些好动的孩子都被认为是坏孩子，用各种手段剥夺了孩子的活动，他的顽皮，他的冒险，等等。孩子一旦处在被拔根状态，这个民族还有什么希望？
杨东平：好，感谢孙云晓老师，教育无小事，哪怕春游，锻炼，这都是关系到国家民族的未来，非常高兴，我们这个，我主持第一阶段的任务，按时的完成，下面请那个信力建先生，来主持第二阶段的访问。
第二节
信力建：各位下午好，非常欢迎大家能够参加这个由信孚主办的这个公益论坛，在这个会上见到很多老朋友，见到一些新朋友，有些是我非常仰慕的，都过来了，我很高兴。那我就这个时间，我也做一个讲一讲，因为我是从事民办教育的。我做民办教育做了二十年，我最深厚的感受就是流动人口的教育问题，目前我观察到现在有大概2亿农民工，就是在城市里流动的，他们现在的子女是，基本上没有得到任何帮助，这个当时这个中央提出，有两个为主，一个是流入地为主，一个公立学校为主，中央请吃饭，但是不买单。像广东省，它一共有三千万的流动人口，到现在为止，广东省，不管是省、市、县，基本上是没有掏钱解决流动人口的，像这个比如说具体到广东的某个城市，大概它有50万的流动人口子弟在受教育，其中二十万在公立学校，当然也是自费去的，比如说这个择校费，或者叫做捐资助学费，另外30万，在民办学校，那就完全是自费的，在民办学校那30万人，他们不仅仅是没有能够得到好的教育，并且地方政府是经常要封杀这种学校，三天两头检查，并且是要威胁，要除掉这些学校，所以这个造成了流动人口教育问题，成为一个很大的一个社会问题。尤其目前来讲，金融危机的情况下，对流动人口的教育，如果和他们子女不能够得到很好的安置，最近来讲，他们都纷纷返乡，大概如果是每一个西部的建成，回去十万的流动人口，我觉得都是一个非常危险的事情，而广东省最近来讲，可能回去的人口，可能有几百万这么多，那造成的这种负面的影响，是非常值得警惕，或者是应该严重关注的一个事情，我觉得是，另外我觉得现在目前，我有五个问题，能提出来，就是说建议这次中长期计划改革，要重视的，第一次中央财政与地方政府对教育的公平问题。
目前中央财政对九年义务教育，基本上没有提供经费，对所有的教育经费里面，中央财政，供给义务教育只占零点几，0.04，还是0.2，这么一个比例，这个是完全不对的，目前，只到了现在是县一级统筹这个义务教育，所以这个九年义务教育的均衡，非常广泛的，就是说这个差距相当大，据说在前几年，北京做了一件事情，找西部的儿童，到北京的学校来参观，所有的儿童在看完之后，或者在看的过程中，全部都哭了，他们哭起来，他说，西部怎么做也做不到这样的学校，所以他说你给我参观没有用，他们就是完全没有起到任何正面的教育，并且完全是一种非常铺面的效果，这是中央财政已经占了所有税收的65%到70%，所以我认为，将来或者是说在做中长期规划，是不是能够说，九年义务教育由中央财政来支付这个九年义务教育，因为这里有一个先例，就是日本，日本打XX之后，得到了中国的一笔赔偿之后，日本的皇上，亲自下令，这笔所有的赔偿，全部用于当时已经是八年的义务教育体制的人，一分钱不用，全部投到义务教育体制里面去，这是日本人所做的一百多年前。
第二个关系是，政府与社会的问题，现在政府在大城市所做的教育，或者是这个大学教育，政府做的非常好的教育，比如说清华北大，或者是重点学校等等，都是由政府来做，明天做的事，像我们广州，我做的是三百家外来工学校，都是非常什么，明天做的应该是，前世界两百多个国家来讲，基本上的国家来讲，跟我们是相反的，政府做的是保障性的教育，普惠性的教育，普及性的教育，这是政府做的事情，选择性的教育，特殊教育，幼师教育，都是有时候交给社会去做，那我们现在刚好颠倒过来，我不知道为什么我们要颠倒过来，解决好的教育由政府做，坏的教育由民间做，或者不做，或者不给做，这是一个很重要的问题，所以这个也是一个颠倒的东西，我希望能够，我希望能够从中颠倒过来，政府一定要好政府的，比如说农民工的，留守儿童的，这个穷苦孩子的，下岗工人的，这个城市的普及的教育，这些都是应该由政府来做，包括这个大学来讲，也应该由民间去做，而政府应该把所有大部分的财力应该做这个九年义务教育，而不是要做这个大学，这是要颠倒过来。
第三个问题，就是分，这个教育要三个分离，现在来讲，政府既是办学的，又是评价的，还是管理的，评价，你自己评价，上学，自己管理，你这个是不公平的一个事情，并且这与民办学校也非常不利，因为经常跑来骚扰，比如说现在按照规定，初中小学毕业不考试的，但是虽然它是不考试的，但是它在一年级，二年级，三年级，四年级，五年级，六年级，年年来评测，并且一个学期要评测四五趟，要搞死这个学校，所以这个，我觉得是非常不好。它虽然是不考试了，但是它所谓的评测，评很多，我觉得这是很严重的问题。那所以这个，办学前，应该交回给这个学校，刚才已经讲了，这个确实是在以前的时候呢，就立高校法，当时讨论是比较激烈的，他是党委领导校的校长负责，那这句话意思是说顾德的不领导，领导的不顾德，这是很成问题的，将来能不能调整这个事情，我觉得就是说，评价权应该交给社会，管理权还应该交给政府，办学权应该交给学校，这是我要讲的第三点。
第四点我讲一下，就是讲一下办学标准问题，我从事了这么多年的办学，现在认证的就是我现在能够，也有能力举办更多的学校，不管是哪一种学校，大学、中学、小学，幼儿园都可以做，但是标准台高，大学来讲，要三百亩地，要五万个建筑物，要几十万册书，等等等等，根本你不，就等于你不用去等，其实这个教育来讲，我办一个学校，我只收一个学生行不行？我培养这个人是总统，未来的总统，就好像奥巴马，我就一个人，我不需要三百亩地，什么都不需要，我可能要需要五十个教授，但是我不需要场地，是吧？那为什么不能办呢，救一个人也是救，办一个人也是办，我觉得这个很重要，就是标准设施，应该，就是说教育应该是让所有的国民都应该能够体验到，并不是要形成一个什么规模，教育不在规模，教育特色，我觉得这是要改善的，这个时间我不能展开了，你像当初我提了一个，解决每个县办一所大学，县县办大学，因为这个毛泽东当年也提了，就是说，怎么可以办，我觉得现在在金融危机的情况下，应该办更多的学校，容纳学生，第二他能够找到工作，现在办的学校，不是分文体，分问体系的，所以这个问题挺重要的。
第五个问题，我就讲了，我们现在找了很多孩子到国外去留学，我知道我最近去调查一下，其实这个留学生，其实很悲惨的，真正成才的是分凤毛麟角，他们在那里很成问题，因为是没读大学的，不是正规去读大学的，他们很难融入这个社会，因为他的语言，各方面的障碍，所以经常是他们混在一起，成为小混混，这是一个非常危险的一个东西，真正读大学的，据我了解到一些，我的统计，读社会科学的，有些读博士，读了七八年读不来，有些做到西方的破坏国家的成本，我觉得这是很大的问题。尤其是这样，不如让他们，让他们这个好的大学到中国来办，这些省了我们很多教育服务，我觉得既然这个可影响，那你留学生的国家，还是采取这个人才，各方面，有什么，不让他们办，我觉得就应该允许他们来办。另外，因为时间关系，我就讲这几条吧，因为这个教育方面是牵扯到太多的一些观点，我们也，所以这也是我为什么支持举办一个，所以我感谢大家能够到来，下面我做这个主持，下面我们有请陈丹青。
陈丹青：我很抱歉，对教育，我是一个非常业余的，离开清华以后，我继续在注意教育的议论，我才发现我太多事情不知道了，关于比方说教育公平，因为只有十分钟，我尽量说的简单一点。我想我可能会有点回应刚才那个宪政治学家，蔡教授的意思。我现在也马上回应一下，我最不明白，国家这么多钱，为什么？什么，只拿0.4出来，这是犯罪，我觉得。我在《南方周末》上看到，就在抗战节目的时候，曾经有人说，大学全部停办，然后年轻人充军，那时候国家非常需要充军，那时候国家非常需要壮丁，这个好像是（杨逸夫），还是谁，提出来我们这个时候正好需要发展，战后还要建设，建设需要人才，结果国民政府在抗战期间的教育军费仅次于经费，你能想象吗？所以这两个政府一相比，两个时代一相比，今天的政府是在犯罪。我实在了解的太多，那么会议通知说，尽量可操作性的，我想一想，就只想出四点，但是呢，我一边写，一边我还是觉得不太有用。因为根本的问题，不会解决。为什么呢？
因为我曾经，前些年，我也说过因为这些个药症同体的一个机构，就是这个病都是它惹出来的，可药也是它来出，那么药出来了，新的病又出来了，又是它开药方，就你刚才讲，办学也是他，管也是他，评价也是他，没有这样的事情。我的建议是四点，一个是关于两科考试，这其实我早就说过了，能不能酌情加现行政治考试的固定内容？如马克思主义、毛泽东思想、邓小平思想，以审慎的方式，组入历史教育，或者哲学教育的框架，在三到五年内，产生新的考试文本，并废除"政治考试"这个说法，直到正式废除政治考试制度。可以先废除中学政治考试，逐步在大学考试中废除，以历史考试代替，或者请相关专家研究其他替代方案，用什么其他的方式来替代。我不知道要不考等级，但是我们今天这样的考课呢，是施行60年所谓的政治考试，在八十年代末，一直考虑是要废除的，九十年代以后，再度加强，大家也知道，研究性的领域，所以这一考试，完全是处于政府控制的余地，属于强行洗脑的一个过程，那么现行政治考试，如果不改变，不废除，中国教育没有未来，中国也不可能出现真正的政治家，中国的人才也不可能为中国带来真正的现代化，那么这个是关于政治考试。
此外，我只能在自己比较熟悉的人文艺术学院这一块，因为我最早曝光的事情是外语考试，人文艺术学院能不能选任何并相关的专业酌情改变，直到退出现行外语考试，用分数指标取舍考生的政策，凡是史论专业的外语考核当然要和其他学科一样，史论专业外语要求非常高的，但是中国文艺史论，不应该在这个范畴里边，也要酌情变通。我见过太多研究中国戏剧史、中国美术史、中国工艺史，完全因为外语的问题就考不上也无法进行上学，很有才华，很有研究趋势的一些年轻人，因为外语问题不能进入中国自己美学美艺去研究。
此外部分专科如演奏、舞蹈、绘画、表演等等专业，废除外语考试，严格贯彻业务优先择优录取，这个在50、60年代一直到80年代都是奏效的。并从附中生开始，艺术教育的特殊规律，少年时期、13到17岁左右可以说是一生当中最关键、最奏效的业务技术学习阶段，此一阶段不能全身心投入技艺培训，而荒废在政治和外语考试当中，是不可挽回的浪费和糟蹋。同时不但对人文艺术学生，也要对所有专科学生加强中文教育，中文教育不合格应该被视为严重的甚至首要的缺陷。至于中文的合格标准，不应该以所谓国学和古文为标准。专家学者以为此事做长期的研究，逐步探求优良的合理的中文的考核标准，而中文教育的关键对象不是学生，应该是小学和中学的中文老师包括一部分大学中文老师。
理由就是外语考试硬性规定，在过去30年严重伤害文艺类考生的人才选择和培养，既没有达到普遍优良的外语考试教育成果，同时严重伤害中文教育和中文学者，目前不是学生中文普遍不及格而是中文教育者的中文大有问题，积重难返。补充一点就是今后在正式教育文件和考试文件中，不要再把政治考试和外语考试称为文化考试和文化分数，这种指称是反文化的，是没有文化的，国家教育部门不要再继续这种荒谬的误导。现在有家长说，说我文化分很好或者他文化分不错，那是最没有文化的情况，太可怕了，孔夫子的国家全国在说这种话。
第二个意见是关于学位，今年全国艺术学院的扩展、扩招举世罕见，其贬值的趋势和负面效应在未来会日益凸现在也已经很严重了。造成国家教育资源严重浪费，根源是以相对低分能够进入艺术学院，目的是换取学位。比如说清华就一直有这个情况，就是其他科系的学生对美院学生非常不满，我们600分进来，你们400分进来，看不起，洗澡的时候把他推出去，打架。可是所有美院的学生他毕业的时候他会对人说我是清华毕业而不是说我是清华美院毕业，校规是一样的。所以因为艺术学院，据说很多艺术学院开始酌情降低外语分数，所谓文化分数不少人能够进入艺术学院而且考上研究生。但是以我了解，绝大部分进入艺术学院的学生，比例高达一半以上他根本不想学艺术是逼着来，就是爹妈逼着，他赶紧画石膏画素描，你能考上任何美院，问题你毕业以后可以拿到学位。所以这个原因是因为学位对国家全部垄断，所以上面的设想如果能够万一实施的话，比方说英语考试，势必会有更多成绩偏差的学生考艺术学院，促长多年形成的机会体系，加剧目前艺术学院的畸形发展，使人文艺术教育的困扰更加复杂化，所以我建议审慎酌情模仿欧美国家做法，逐步废除部分艺术学院的学位减缓、减弱直到消除学位投机的趋势。同时仿效欧美国家艺术学院做法，对不同年龄、身份、性别的艺术热爱者开放，艺术面前人人平等，其中优秀者可以给结业证书，我所见过的所有西方艺术学院包括日本，70、80岁的人都可以上，根本没有考试这一说，就是你喜欢艺术你来就是，很简单，所以不影响生源不影响收入，老师的饭碗不会碎而那种投机性像中国这样是举世无批，会有多少万的学生这样去投考。
在座有没有山东来的老师？山东是全国美术大省，每年有20多万考生，你们相信吗？20多万考美术学院的学生，有一年中央美院的史论系其中比例高达20多个学生是烟台来的，史论系，太畸形了。所以只保留学院教学的收入来源有利教育市场化，更能提高改善公民的文艺素质。那么为了避免以上的改革牵动太大，难以操作，建议在北方和南方选择一两所艺术学院，或者在艺术院校内选择一两个专业科系作为试点，制定相关细则审慎执行。
第三个有关于就学，因为我不断听说教育公平的问题，因为我非常重视，我自己是知青，我对农村还是有情结，农民的孩子从来没有这么悲惨，所以我想能不能也是参照国外，据我知道在国外，因为我女儿是在美国上完小学、中学、大学，她告诉我，美国有这么一个法律就是不管儿童国籍、出身阶层、肤色尤其是不管这个儿童在美国的居住身份是否合法，大家知道美国一天到晚有很多非法移民，只要到了就学年龄任何学校不得以任何理由拒绝接受学龄儿童就学。中国国情固然不同于美国，但目前太多地区以太多理由拒绝学龄儿童入学，或者阻挠、打击甚至驱逐关闭各种民办学校，我相信你这个最痛，办民办学校的人我非常尊敬，你们有的被他们驱逐，尊敬理由可能出于各地方财政地方利益等等复杂问题，但如果确立一个基于人权的一个法律，并严格执行，类似问题便在政策之上具备道德准则和法律依据。我不知道中国有没有一个法律，就是任何学校不可以以理由，孩子站在面前说你不能进来你走，有没有这个法律？如果你这样是犯法被逮捕，是犯罪的，有没有这个法律？我完全不懂这个。我不知道中国太奇怪一个国家，最后就具体回应蔡教授一个发言就所谓大学自治，我认为大学根本不可能自治，我想你比我清楚。这里面有一条是最显著的，也是我回国以后无法忍受的一件事情，我在任何这样一个会议，或者在学校的任何讨论教学会议上，从来没有学生参加，非常奇怪这是为什么会这样？这时候我会想念毛主席，他让年轻人说话。但是我相信近20年来，我们政府患了一个大学恐惧症、然后学生恐惧症、青年恐惧症，看到年轻人就害怕，看到大学就害怕，所以严格管制到今天，我见到所有大学生都是呆头呆脑，一个全部都是非常奏效，这20年过来。
所以我很沮丧，就是所有这些会议上所有场合没有学生的声音没有孩子的声音，小学生、中学生、大学生、研究生我听不到他们的声音，是他们不愿意讲，不敢讲还是他们根本没有机会讲，我不知道。所以这个青年恐惧症，包括全社会都有这种恐惧症，所以全社会越来越认同政府的意见。怎么办？从梁启超说少年中国以来一直到现在，学生在这个过程当中，他经历过非常过激的时期，五四以来也有另外一面，就青年崇拜。这可以探讨，青年坏事坏了很多事，所以一方面是青年崇拜症，一方面是青年恐惧症，这我们能不能走出这两个黑洞，但我也不知道这个能不能奏效。我经常鼓励年轻人讲话，发现你给他讲话他不知道讲什么，长期被阉割的一个话语功能，要不然发脾气要不自杀要不闹事，他是不会说话不会发言，非常可怕。
所以我确信本次改革的主流和对象首先应该是教育管理阶层，高层教育官员、国家教育政策，本人确信本次改革这12年如果不触及教育党政化、不触及所有学校的党政结构，任何改革方案都是局部的、暂时的、脆弱的、短效的、不可靠的，我不是悲观而是根本不信任。但是有改革的愿望有改革的姿态总比完全没有看上去稍微好一些。
信力建：非常感谢，下面我们有请北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，教育部宪法与行政法重点研究基地常务副主任，中国宪法学会副会长张千帆教授发言。
张千帆：感谢信总邀请我来这次讨论。其实我跟刚才蔡教授一样，都是从事宪法研究的。当然我认为教育很重要，我们目前做一个教育凭证的课题，我认为教育凭证确实关系到一个国家的未来，今天中国很多问题都和城乡差别很有关系，包括现在内需拉动不起来，为什么？农村太贫困。那么这个城乡差别其实你要说要消除也容易，因为你真正保证农村的孩子和城市的孩子获得完全一样的教育机会，我相信这个问题在一两代之内就内解决。那么中国历史上也是非常重视教育，但是直到今天中国教育平正或者教育公平可以说是在世界上做得最差的一个。最简单的，你算一算，全国儿童人均的教育开支，按照国家主要是，除了信总民办教育之外，主要主体是政府投资的教育开支。比较农村和城市我相差几十倍还是少，我没有做过具体的计算。
信力建：上海和云南平均差距20倍。
张千帆：两者相差非常大，这种制度如果你要放在美国的话，不知道被法律树了几百次，根本不让它在那个地方。但在我们国家不知道为什么，长期以来大家似乎是默认，可能也是觉得习以为常，我想这个问题很严重，如果不能够保证城乡的基础教育的基本的平等，那么中国的未来以后这种城乡差别会继续下去。我没有仔细研究中国目前要出台的规划，我觉得一个基本点，可能也是最容易操作的一个方面，就是保证城乡教育人均开支的一个基本平等。怎么平等都行，只要北京市的人均开支要是愿意拉到云南农村的水平也行，那大多数不愿意，不愿意的话，那就把国家把农村的教育开支提高，一直提高到北京、上海这些大城市。但是做不到，60以来一直做不到，为什么中国做不到？像别的国家全都能做到，包括印度在内，比中国更加贫困的国家也能做到，做得比中国好。所以我是觉得这个问题恐怕要引起所有的人关注，社会要充分关注。否则规划起来再多，还是落实不了。我今天主要想讲的一个关于高考，高考地域平等的问题。
当然高考在我看来是教育的末端，其实不是教育的基础。真正重要的教育是在于基础教育，在于基础教育的现状。大家知道，高考这个过程快结束了，但是在我们中国仍然是很重要，高考直接决定了你能进什么学校，进什么学校以后将来会得到什么样的职业，决定他进的人生，这是对上面。对下面，我们都知道高考发挥一个指挥棒的作用，就是说高考怎么考，直接决定了我们中学怎么学，甚至决定了小学乃至幼儿园怎么学，所以说高考的体制我想是关系到整个国家的教育体制。那么目前，早些年有学者注意到，我们大学里面农村的学生的比例在年年下降，那这一方面刚才和我们基础教育的城乡差别有关系，但我想还有一个很重要的原因就是我们的招生录取制度，对于不同的地区尤其对于城乡还有系统性的歧视，甚至这种制度造成了目前这种现象。那么怎么样去改变这种现象，我想没有别的办法，那么我们都知道现在高考是中国地方保护主义最厉害的地方。北京，首先是照顾着北京当地的考生，对所有其他地区的考生，包括边缘地区的考生他们的要求一般都要比北京高，对于某些地方，尤其是考试大省、山东、河南、四川他们的录取标准要远高于北京本地，我也不知道是基于什么样的逻辑，刚才陈老师谈到，在某一个地方的报考的学生都是来自山东的某一个地方，这可能是导致我们教育部门也好，大学也好对山东省比较防范的一个原因，但我觉得这种原因是很奇怪的。如果是这样的话，那么山东省的省长会去要求中央把山东一分为二，一分为三或者一分为四把山东变小一点，这样是不是能解决这个问题，所以我想这个不应该是一个，不能作为一个相关的因素，在某些地方考生，人数多那么他考取的比例比其他地方高，这是很自然的现象。一个教育公平的基本原则就是，要对全国，在原则上采取一个同样的考试标准。
近年来这种情况似乎是越来越糟糕，不仅我们录取标准本身不统一，比如说对北京的550分，对于广东是600分、700分甚至800分，而且他的考试本身也不一样，那么到今天全国各地可能有超过半数的省，实行所谓的自主命题这种体制，自己给自己的考生出题目，那么考试不一样，评分标准当然也不一样，这样似乎就说不上什么平不平等，公不公平？因为既然咱们的考试卷都不一样，都要求我的考试成绩都一样，对不对？但其实这个是说不过去的，我看过北京大学以前，历年来对北京本地还有对全国各地的一个基本的录取比例，那么这个录取比例，北京实行自主命题之前和之后是没有差别的，北大基本上都是对本地保持15%，其他的学校基本上都这些，上海的复旦大学、浙江的浙大、南京的南大都是维持了同样的制度。
那么这样就导致了我觉得也是很奇怪的现象，因为这些学校都被认为教育部直属的全国性的大学，但是这些学校都集中了不成比例的本地的学生，像复旦大学、浙江大学一般都超过50%，同一个宿舍里面可能全部，上下铺都是上海人，平常也都在一起说上海话，老师讲课也可以用上海话讲课。那么这样，我们都知道地方的企业或者政府精英一般都是来自这些名牌大学，那么这样就会导致我们人才市场流动的缺失，我们的人才严重的地方化。所以我们国家一方面是非常强调国家的统一，但是我们的很多做法却又是国家统一相背离的。
那么怎么样改变这种现状？我想没有别的办法，那么只有就是在全国各地采用同样的考试标准，基本上采用同样的考试标准，有可能要求我们回到我们以前的所谓的全国的地方卷，当然也有可能有别的办法，我不知道。我想为了保证我们地区，尤其城乡之间的基本教育公平，这可能是我们不得不面临的一个现实。那么如何去保证这么一个统一的教育标准，考试标准？这个我们可以再进一步的讨论，比如说对于艺术类的招生，就可以和别的科目招生分开，他可以不考英语，但是即使对艺术类的招生，恐怕比如说清华大学不考艺术，考别的，考中文考历史，但是你的这个考试在录取过程中考试完以后，对于不同地区的考生是不是采用同样的标准，我说的就是这个意思。
因为我们的高考是一个指挥棒，尤其是我们教育部在最近几年把权利下放了以后，我们的基础教育，因为要跟着高考，高考自主命题以后，他也是开始地方的基础教育开始基础化，我觉得这其实很多做法是没有必要的。有的说湖南考湖南的语文卷子，因为湖南有一个曾国藩，好像北京市的考生不知道曾国藩，我想这个都是站不住脚的理由。那么要在中国真正实现教育平等，恐怕离不开考试标准，如果没有这个标准的话，那么最后我们目前的这种非常普遍的事，不公平的事恐怕会继续延续下去，谢谢。
信力建：张教授提到指导统一考试，现在有的各校自主招生，所以全世界都是自己学校招自己的学生。
张千帆：我讲的是标准要统一，比如说耶鲁大学，其实你看私立大学，哈佛大学，它都是对各个地方统一的，因为他没有理由，他为什么要照顾本地的考区，你照顾本地区，说明你录取的考生肯定是素质比其他地方差的考生，除非你这个考试本身不合理，这就回到考试内容问题。
信力建：那我们为了把这个会办得活跃点，我们请蔡教授回应一下，给他几分钟。
蔡定剑：蔡定剑：由于刚才我没有足够时间来阐述清楚，光提一个口号中国教育改革必须解决大学自治问题。陈丹青教授，说不可能，我相信他支持我的大学自治观点，那他只是说不现实。但是我觉得我们一定要把这个目标确定下来，我们谈大学改革的时候，一定要有一种共识，这就是我们的目标，我们要有这种共同的声音，没有这种声音，连目标都没有，就谈什么不可能，那就更不能去做了。下面谈一下大学自治目前应该怎么做。当前主要解决几个问题：
第一，就是大学的外部干涉问题。外部问题又有两个问题，一个是党的领导，教育法里规定"党委领导下的校长负责制"，当时在讨论教育法的时候，争论也是很大的。到底是定校长负责制还是党委领导下的校长负责制，结果是定了党委领导下的校长负责制。但是定校长负责制也不是不可以讨论的，还是有这个空间的。我觉得要呼吁修改教育法，就是实行校长负责制。党的领导只是政策
信力建：中央党的统一领导下。
蔡定剑：第二，就是大学行政化和官僚化问题必须解决。这需要解决大学校长由教育部任命的问题，应由学校和教授委员会决定。现在看来，大学的行政化从来没有，建国以后也从来没有像今天这样强。现在不仅是校长，重要的大学里面副校长基本上都是教育部来定，结果部里的局长、处长都派到各个学校里当了校长、副校长了，学校成了教育部提拔官员、培养干部的地方，这是很可怕，这个问题应该解决。
第三，大学自治还意味着大学能够独立地处理内部事物事务，自主管理而不受外界干涉。一是要解决校长负责制问题。二是要建立校董事会制度和教授委员会制度。像教授聘任这样事，真正让教授来解决。学校教授委员会来聘任自己的教授、校长，而不应该受上面的干预。三是学生应该建立自己的学生自治会，参与学校的管理。
第四，学术自由，学术自治。主要是解决学术问题不受行政司法的干扰。现在我们评职称、授学位、还有学校管理制度如考试作弊的处理，这样的问题是学校自主管理的，现在这些问题跑到法院去诉讼是很荒唐的事情，让法院来判断是不是应该给学生授学位，是不是评他做教授，这是很奇怪的事情。大学自治就是大学有权力来管理学术问题，司法和行政部都不应干涉。
信力建：谢谢！其实国企也好还有事业单位都有一个叫做法人治理的结构的一个推进，现在都废要了，其实党委领导和董事会领导，只是名称不一样，都是有一个委员会，都有一个委员会，西方的大学，哈佛、剑桥都有一个委员会，但是你怎么，董事会领导还是董事长领导，是党委还是党委书记那很麻烦的一个事。
下面我们有请欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言。
王辉耀：下面我们有请欧美同学会副会长兼商会会长王辉耀发言。
王辉耀：各位专家评委，各位学者下午好，刚才不好意思，下午还有会，我来晚了。这个论坛讨论教育改革非常好，我今天也想和大家分享一点我个人的想法，就是中国教育怎样可以有更好的发展。我知道教育部也正在做国家教育发展规划，实际上我知道国家很多部门在参与做教育规划，这确实是一个很好的时机来探讨这个话题。我不是教育专家，在这方面不是有很多的研究，但是我觉得可以谈一些切身的体会，也作为经历过中外教育制度的一个学子的体验。我感觉回顾中国几十年的教育，特别是改革开放30年的教育，我个人感觉就是我们教育高考制度到了一个非要改革的时候了。
那我想这个可能我们在座很多专家都有同感或者甚至都已经提到了，我想从我个人角度来谈一下这方面的所面临的最要害的问题，首先是中国教育对人才选拔的机制。我认为中国高考制度是一个非常过时，不是很人道的一个制度，为什么呢？比如说中国现行的高考对考生来说是一考定终生，一考决定了未来上什么学校，决定他一生受什么教育的一个唯一的方式。假如说如果这个考生他今天身体不舒适，或者他去考场的路上堵车，或者是发生任何一种意外情况，或者他今天心情不好怯场，我觉得他可能就影响他考试的成绩，可能影响他上大学，影响他的自信心，影响他一生的发展。我遇见过很多的朋友都有这种情况，包括他们的子女，还有我认识的考生本人，由于他们在考场上非常紧张，有可能就导致他发挥不正常，那么这样的话，就影响他整个的考试水平正常发挥。那么中国现在问题是，一年就这么一次两次的闭卷考试，说对很多考生来讲是不公平的。
我想在这里提出一个建议，可能有很多专家也有同感，就是我们能不能改革我们的不人性的高考制度。中国高考制度的改革我觉得可以有6个方面可以建议。
第一，建议高考简化，并且一年可以设置多次考试，就像每年可以考很多次的托福一样，我们已有这方面的经验。我有个女儿，她去年考上了美国哥伦比亚大学，我感觉国外的高考比较人道或者比较全面。我举个例子，比如说在北美像这种高考的话，实际上一年有很多次，比如说一年可以高考6到8次，主要是一次考不好你可以不给学校报成绩，你可以考很多次，选择你方便的时间，一直到你满意为止，再把分数通知你报考学校。我觉得这种制度比较人性化，他不是一次而是很多次，我没考好我可以重考。而且高考主要是SAT考试，主要就是考语文和数学。所以我觉得高考的科目也不是很多，当然也有SAT的专科考试，但取决于考生的选择，不是硬性的。
第二，建议大学录取学生要看平常的成绩。比如在高中的成绩。因为这样可以看这个学生平时学的怎样，是不是在他那个群体中是最优秀的，综合学习成绩怎样。中学期间的成绩也应该作为一个高考参考，我觉得这个需要占到高考成绩一定的比例，这也是比较适合学生的全面学习发展。
第三，建议录取学生还要看他的社会活动和公益活动的参与情况，包括在校园活动。我觉得我们现在教育基本是一个应试的教育，完全是培养学生考试，从小学开始就是围着高考转。那么这种制度对学生的综合能力的培养，社会能力的培养，社交能力的培养都是非常不利的。举例来讲，像我女儿她要报考一流学校，除了要看她的学习成绩，还要看她是否做很多的社会活动或公益活动，比如她去养老院帮助老人做很多事，这是学校规定的，必须达到做公益有多少小时。还有另外一个她也到社区帮忙，比如在流浪狗中心，帮这些丢失的狗溜狗，或者参加校外例如模拟联合国的辩论的社会活动等等。这个公益和社会活动占掉她不少时间，但在大学考虑时占很大一个比重，这个东西实际上也是录取学生上大学的参考，非常重要，它培养学生的公益心和与人打交道的能力。
第四个建议就是高考录取学生需要有几份推荐信。比如说学校或教师的这些推荐信。这些推荐信也是一个很重要的参考方面，可以从不同的角度来了解学生，不光是他的成绩，他还有老师的推荐信，可以全方位的掌握学生的情况。
第五个建议就是让学生自己准备上大学申请表和为什么要上大学作文，或者是完成学校的命题。你在填报高考志愿的时候你还要作文，比如说为什么你要上哈佛、你为什么要考哥伦比亚或者你为什么要考北大或者清华，你要谈你高考的志愿，你为什么这么做？这实际上是一篇高考作文，可以是开卷的。这样可以考察学生的理解力和有没有独特的个性和新颖性。
第六个建议就是高考还应当有面试。不论是学校自己面试，委托校友面试，或者电话面试也好，面试实际上是考察学生很重要的一环，就像工作面试一样不能或缺。今天市场经济找工作要面试，为什么上大学就不面试了呢？我们有些学生，甚至是高考状元，只善于考试，完全没有表达能力，这样的人才是无法适应未来人才需要的。
总的来说，我认为高考制度在今天已经到了一个必须要该的时候了，如果采用这六种综合录取大学生的选拔方式，是比较人性化的高考高考制度，它涵盖了6个方面，可以录取更多真正的人才。这种高考的改革包括了简化的语文和数学标准考试，一年数次；学生在学校的平常成绩；学生参与社会公益的活动的情况；老师的推荐信参考；高考申请表和作文；还有一个最终的面试。它一共有六道工序，完全胜过那中国目前高考就是关起门来考两天，然后定终生了，我觉得这个制度过于残忍或者说比较不人道，我们现在已经有这个条件，但以前是因为没有这个条件，可能我们做不到，现在我觉得社会的诚信也逐步在建立，学校的自主招生权也逐步在扩大，我觉得是不是就是从这个角度上改革我们高考。因为中国的高考制度我认为目前来讲，培养创新型人才不够，我们到现在为止还没有一个诺贝尔奖获得者，我们中国目前培养出来人才还是一个特别善于考试的学生。
中国要建设创新型的国家，在2020年成为一个创新型的国家，我们需要培养大量的创新型的人才，我觉得培养创新人才的根本就在教育制度改革，再深一层就是我们高考制度的改革，就在我们中小学的选拔机制和培养方向上。我们是鼓励应试人才，还是创新型的人才，我觉得这个可能是我们教育改革关键所在。所以我觉得就是说我们高考制度如果不改进的话，我们很难培养出创新型人才，有很难培养出在今后30年也好或者60年也好中国具有创新思维的人才。所以我认为改革高考制度一个很关键的方面就是要改革我们招生的思路或者说这种一考定终生的制度需要改革。因此如果把一考定终生的制度改革成这种从六个方面全面考核学生的新制度，一个只看高考成绩，改为看六个方面，用六个指标来衡量的话，我觉得这就会对我们的学生学习方式有一个大的改变，整个学生围绕高考为中心的这种培养方式也会有逆转，中国的学生学习水平和质量及创新型的思维会都有一个很大的发展，所以我想改革高考制度是教育改革一个关键所在，势在必行了。由于时间关系，我先介绍到这儿，谢谢大家！
信力建：王会长提到一个问题就是，现在大学关键的靠在哪里？就是说这是外方市场，人为的造成稀缺，其实在50年代、70年代美国，大学也是经营教育，但是美国放开了，经过了办了很多大学，20年过后基本上，变成买方市场，买方市场就是说学生可以自由选择，现在学生没有选择权，这是很大一个问题。
下面我们请中国人民大学教授马相武教授发言。
马相武：国家中长期教育改革和发展纲要，最根本的问题就是教育与政府或政府与教育的关系问题。教育本身以及与它有关的所有问题加起来是很复杂的，教育的改革也是很复杂的，但是我们要抓住它的命脉，教育问题的根源还是政府本身的问题，它在教育面前是一个什么定位？什么角色？到底谁是教育的主体？社会教育、学校教育的主体是谁，我们一直是错误的定位。这是纲要首先必须弄清楚的问题。中国的教育跟世界各国的教育都不一样，从根本上讲，它是一个大政府的教育，是一个大政府的、快速膨胀的、世界最大规模的教育。这是中国特色的教育，是教育的中国国情。但是，教育及其改革的方向有问题。因为社会实践效果和教育成效以及改革成效不好，所以反证方向有问题。而且不能光看什么"人民教育" 的招牌。而世界上凡是教育比较成功的国家，要么就是无政府教育要么就是小政府教育，基本上可以这么看，当然不是绝对的。但是中国的这个大政府教育特点实在是太明显了，太过分了，其消极后果很严重。特别是高校，学校行政化、机关化、官僚化愈演愈烈。这就造成一个教育和学术严重"异化"的问题。所以，一个复杂的问题，根源在哪里，其实能够把它简单化。政府与教育实际上是一个矛盾的、悖论的关系，教育既要依赖它，又要排斥它。当前，在错误的定位和现实面前，又没有什么好的解决办法。所以，这是最要命的一点。
和教育紧密联系的政府，其实是两个政府，一个大政府，一个小政府。教育夹在其中，其实被架空了。大政府就是教育部、教育厅局和其他政府的教育机构，小政府就是大学的领导机关、行政机关。一个是外政府，一个是内政府，内政府就是准政府，两个政府内外"夹击"教育，现在这种情况已经非常严重。从宏观上讲，大学分成副部级大学或者局级大学。副部级大学几十个，局级大学是上千个。从微观上看，一座大学里面有校长、副校长、书记、副书记，还有常务副校长、常务副书记。一所副部级的大学，校长、书记是副部级，常务是正局级，副校长、副书记是副局级，副局级以上官员差不多有几十个，指在任的，还不说离退休的。处级干部光是在任的从上百个到几百个不等。教育部也曾经下文，规定什么大学可以有十几个最多不能超过20个处级机构，下面学校最后还是突破了。在突破的同时，还增加了很多副处级机构。
我们不能说教育改革完全没有功绩或政绩，应该说它是不均衡的，它是不完全成功的。它完成了一个目标，就是达到了世界第一大教育，就是实现了规模化的教育，我们有很多数量指标都是世界第一，包括在校生数量。但是教育的高端水平、质量和标准却亟待提升。这是最软弱的地方。欠缺很大的是教育软实力、科技软实力、文化软实力、学术软实力。长安街上的汽车，曾经有"两会"代表数了差不多有100种，现在还有几十种，但是没有一种汽车的发动机是中国自主技术，飞机和微机，甚至大学，也是类似的情况。这是教育和科技的耻辱。学校现在好了，高楼大厦林立，硬件有了，软件却拿不出来。所以这是一个硬件大国、硬件教育、硬件学校，不是一个软件大国、软件教育、软件学校。大学光有高楼大厦和政府机构，但是缺少世界级大师，缺少学术和科技的创新能力，缺少和世界一流学术和大师接轨、交流的能力，更别说超越了。今天大学教育搞到这种地步，培养的是国际上的二流、三流的人才，培养不出世界一流的人才。建国60年，改革开放30年，特别是改革开放30年，我们到现在为什么还是培养不出诺贝尔奖得主？对于诺贝尔文学奖、和平奖，你可能可以说有政治因素，但是，并不是所有的诺贝尔奖都是由于政治原因拿不到。不断有华人学者成为得主，他为什么在别的地方就可以成为诺贝尔奖的得主？这是一个非常大的问题。而且你现在还不能说是因为缺少资金和投入，缺少激励机制，更不能说是因为极左思潮摧残。
教育落后，改革偏差，科技差距拉大，问题的根源集中在体制上。所以我觉得教育改革需要重新出发，从根本上正确定位和积极治理。卫生医疗改革和教育改革都是不成功的，医疗卫生和教育事业都处于对于社会发展的严重的制约的位置。我以为，科学发展观的很重要的一点，就是要求把从根本上进行卫生体制改革和教育体制改革放在更加突出的位置。简单说起来，我认为从发展轮廓上讲，教育改革和发展的方向从管理体制和社会机制的角度，大体上分为三个阶段，第一个阶段应该是改?
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