主持人:各位亲爱的网易网友大家好！今天是“七七国耻日”，在今天这个特殊的日子里我们请到了一个非常特别的人士，关于过去的抗日战争的一段历史怎样记录它，在四川地区有这样一个人，私人筹资数亿元建成了一个民间最大的博物馆群,这其中有抗战博物馆和民俗博物馆、文革博物馆，这位传奇的人物目前我们请到了网易聊天室，这个人就是四川建川集团董事长樊建川先生，非常欢迎你到我们网易聊天室。
樊建川：谢谢网易给了这个机会，也向各位网易的网友问好，谢谢！
主持人:我们现在知道你的博物馆是中国目前抗战方面规模最大的一个博物馆，甚至比卢沟桥博物馆它所收藏的东西还要全。那么这个博物馆从你开始构想去创建一个这样的博物馆到具体的开始筹建大概经历了多长时间呢？
樊建川：收集文物大概30年，其实在文化大革命结束了时候将近30年了，我一直在收藏历史的“碎片”，这有一个过程，有将近30年的收藏史，我想这是一个非常需要沉淀的过程，大家必须坚持才能做下来。第二，要建博物馆是在七八年前，当我稍微有一点点钱觉得狂妄了觉得可以建博物馆了，大概在三年前开始买地，也就是03年开始买地，04年的下半年到11月份开始动工，05年形成一个规模，大概是这个过程。
主持人:当初你是基于什么样的目标有这样一个行为呢？
樊建川：其实抗战馆本来是一个像卢沟桥这样一个馆，我把它分成八个馆，共产党抗战、国民党抗战、战俘、清华日军馆、汉奸馆、老百姓的馆等等八个馆，为什么把它分成八个馆呢？因为我还是想可以多收一点门票来维持它，让它的每一个馆专题化、详细化，让它的馆的建筑和自己的内容相吻合。
所以我把它做成一种博物馆，八、九个抗战馆，八、九个民革馆，我现在规划了很多馆把它建成一个博物馆部落，我想这样来理解博物馆的超市概念。就是说你到了博物馆现在已经有正在建的15个已经开馆了七个，到年底可能做到八到九个开馆。
所以我想给我时间建成25个馆，你到博物馆想看文革的宣传画、知青、共产党、国民党你可以选择是博物馆超市的概念。对历史的记载可能要承载很大的意义。
主持人:这个博物馆到目前的运营情况大概怎么样呢？
樊建川：我们还没有商业宣传，可能我们每天有300人左右，也就是说我们每天有1万块钱左右的收入。我们设想门票做到10馆的时候我们收60块钱，6块钱一个馆，实际上就是保安费和水电费。我们有阿庆嫂、射击场、弹弓、甲级战犯的射箭，还有骑马、夏令营这样的，我想把博物馆这块的产业链条拉长，实际上博物馆的收入肯定是入不敷出的，
我们把链条拉长还有一些文化产品包括酒、烟这些产品拉长的话，现在的赢利状况可以养我们的人，我们现在有200多个正式员工，还有几百个季节工搞绿化、整治，养人是没有问题的，水电费也没有问题。没钱买产品是肯定的，我们投了几个亿收不回来也是肯定的。我们明年以后、后年以后我们博物馆正式对外宣传的时候我们有比较好的经营状况，然后把一些商业聚在一起这样才能养活自己，因为我们没有财政捐献，我最怕的是什么呢？比如说我现在一年亏损的话博物馆亏损，我自己赚钱在房地产项目赚钱来弥补它，就像我自己养了一个儿子是弱智一样，但是我死了怎么办呢？中国有一句话叫“纸寿千年”，而现在我这个纸才活了70年，它还不够几百年，我很快就要死掉，我死掉它怎么办呢？所以我必须要赚钱，让它生存，我自己赚钱的时候我每年花两千万买文物，这个肯定是很严重的问题。
所以我一定让它做的商业化和产业化，博物馆不赚钱，博物馆周围的商业、旅游产品、休闲产品可以活跃起来，现在的状况不太理想，但是可以维持。但是我要告诉我们的朋友们，我们的情况一天比一天好，因为我们正式开馆2005年的12月27号到今天大概半年多，但是我要告诉大家一个月比一个月好。
主持人：作为一个抗战博物馆，我们现在已经知道你是民间第一个做这种筹办抗战博物馆的人。但是你这个抗战博物馆和我们目前已知的国内其他的博物馆有什么区别呢？
樊建川：第一，我的视角比较民间化，当然我也是给主要的口径是一致的；我八个馆每一个馆有自己的特色，很多人赞赏我们陈列的方式。我想不管怎么样，很重要的是我是民间视线，作为官方他有一个非常庄重的非常严谨的口径，我是民间的声音，我的声音可能就要代表更多的老百姓的往下的层次，和知识分子的观点和一些看法，我想这个官方是是非常好的补充。
嘉宾：请问一下你曾经多次到日本收购“扫荡”的文物，去了很多次也购买了30多张之多，你能介绍一下去日本搜集这些抗战的文物和有趣的故事吗？
樊建川：本来我在中国每个省到处买，我在每个省都有我的眼线，我每天都有文物往成都拉。但是有什么问题呢？一些大品和精品我发现日本的收藏家藏的很厉害，比如说一个花名册在日本标价是20万，我想是这样的，既然他们到我们来一些很有价值的文物核战争的证据，我能不能到日本买呢？我说去看看吧，我到日本市场一调查我说好，它的价格我可以承受，这个时候我在日本买，我把这个行为称之为“反扫荡”。
我主要的来源是一些日本的博物馆商人组织起来，第二个是留学生，第三个是日本老兵。然后我在日本做市场调查以后我给他们价格他们帮我买，把一些地图、书信、钢盔、战刀打包拿回来。你提到一件具体的事我想这样讲，我特别希望得到什么呢？1945年8月15号我们胜利的那一天，我有很多胜利的原件，中国人很高兴，我们胜利了。
但是我没有8月15号那一天的报纸我没有，我实在不能等了，因为我当时我去日本的是6月份，我就想在8月15号我就要摆出来的，把日本的报纸比较，所以我带了一个留学生一个书店一个书店找，最后一个老头很老70多岁了，他想了想我这里有40年代的旧报纸，在阁楼上我自己翻，天气很热我自己爬上去翻，我总算找到了一个新闻，它是光子弹太厉害了，我们天皇体贴皇民我们终战，它比较原始自己的投向行为叫我们终战。现在在日本我还是有网点在那里继续的往回购东西，又可以购一些好东西。
嘉宾：还有一个故事说日本老兵听说你的博物馆在收集纪念品，他专门跑来向你奉献东西，你对这个日本老兵进行了授降仪式，可以讲一下吗？
樊建川：当时是在山东和东北，当时战争完了以后中国人把他放回去，他对这场战争有非常好的认识和忏悔。他在首都机场看到这本书，他说这本书好，他跑到四川来见我，其实我们是非常好的忘年之交。日本人对中国人当时这种侵华战争是一种罪行，他们忏悔，而且他们希望中日永远和平。你刚才说到授降是这样的，他说樊先生他把自己的军刀、望远镜捐给我，然后我们举行了一个仪式。
我告诉那个老先生，因为他80多岁了，他见到我的父亲和岳父，他们两个人在一起抱着头痛苦，他说我们不能再打仗了。所以老人的认识很深刻，后来我讲，他说我要给你鞠躬，你是中国人我向你谢罪，我说你可以向我谢罪，但是我告诉他，我不会给你还礼。我说我不给你敬礼，我站直了，第一我是好人，你是坏人，你是侵略者，我是成功者。他说对对。
但是下来我们还是很好的朋友，现在我每个季度还给他们蚕豆，给他寄茶叶。但是我觉得他可以代表日本人的心态，就是他说这句话，他每次地我这里背很重的东西，他80多岁了，他个子本来是一米五几现在已经是一米四几了，他每年来背着很沉重的包袱，日本侵华的物品背到成都给我，我很感动。我说谢谢你，他说樊先生你一定不要这么说，他说我们两国一定不要再战了，再战的话我们一定吃大亏了。
有一次他到我们成都以后，当事他看到给我们在成都川军抗战的塑，他让我停车，然后站在雕塑旁边敬礼，而且他还给雕塑打扫卫生，不停的在擦，因为他个子矮他想给我们的川军抗战的塑像打扫卫生，因为那个雕塑很高，结果够不着，然后他就掏出1800块钱，问我，请一个清洁公司把这个雕塑打扫干净。这样的事很多，而且让我很感动。
主持人：感受到他那种真诚。
樊建川：是特别真诚的，我到他的家里面，他的太太也老了，他的儿子和孙子们，他们一家人一起给我鞠躬，请我喝啤酒吃非常好的海鲜。其实我觉得给他交往，他介绍很多日本老兵给我认识，我可以体会到日本民间的力量，还是希望两国之间永远不再战。
嘉宾：你是什么时候开始想起为抗战的战俘建一个博物馆呢？
樊建川：是这样的，我爸爸是抗战老兵，但是他抗战的时候是在国民党的阵营，后来解放战争的时候被共产党俘虏以后也参加了解放军，他也算是老干部。但是我记得在60年代的时候，文化大革命初期的时候，别人说樊建川的爸爸是国民党俘虏兵，其实我爸爸是被共产党俘虏的，是投向光明的，但是我爸爸抬不起头，一个俘虏兵的身份使他很难堪。我的敌人是前苏联，当时苏联很强大，我们的首长告诉我们，苏联很强大，强兵百万。其实在自卫反击战的时候，我们全部做好准备打了。今天我要说如果我今天还是一个战士的话，因为过去的30年，今天我还是一个战士的话我会保卫国家尽我的职责。如果要做一个战俘的话，只要我尽了责任了，因为负伤实在是一个子弹都没有的时候，这个时候如果做战俘的话我会把自己的生命保存下来，这样的话可以继续将来的生活和发展。
抗战的俘虏是一个非常模糊的情况，我们有几个数字。比如说在八年抗战中间，我们死伤了3500万中国军民。那么军人牺牲了380万，慰安妇是20万。就是说一个最开阔最抽象最大概的数字没有，从来没有任何说这个数据，为什么？日本人在战争期间杀俘虏他们不承认可以，但是我们中国不承认，我觉得心疼，因为我在日本买了很多照片，一千张里面选了一张。能够看到一万人的身影，当时我非常的震撼，包括几十万的慰安妇，中国美丽的城市被日本炸烂，包括死的380万的战士，它还有一个代价，是你必须付出的代价才能胜利，这个代价付出以后，他们牺牲以后他们心情更难受，就埋在深处了，永远没有人知道。我看到他们照片的时候，我当时有一种冲动，我看到战士下着小雨，战士都很落魄，日本人用刺刀对着他们，我就想跟他们站在一起，真正的一种冲动，我觉得他们了不起，他们是战士，他们没有口头讲，他们拿着枪给日本人拼，他们拿的手榴弹经常摔不响，所以我们应该尊重他们。后来我冒昧的提了一个概念，我们被日军俘虏100万人，我觉得这个数字是非常稳健和保守的。
第一，我们打了14年，苏联只打了4、5年。全苏联对德军俘虏了480万人，我们这个数字还有一个仅仅南京大屠杀就杀8万俘虏，所以我提出了100万的概念，这个数字肯定非常保守、非常稳健，也是非常小的数字。但是我觉得这100万人甚至更多的人他值得我们去记忆他，怀念他们战士的身份。
同时，我觉得还有一件事，如果我们社会发展了，前进了，我们能不能对我们这么一种观念做一些修订，做一些完善，做一些更现代化的思想。一个国家的现代化其中思想观念的现代化，思想观念的现代化有国防思想的现代化，国防思想的现代化有一个战俘思想的现代化，我们能不能强调我们战士的勇敢，我们要拼到最后一颗子弹。但是如果我们在这种情况下做了战俘，我们保持了民族的气息，我们珍惜生命，我想这样是不是更好更完善，更有利与国家的长治久安，更有利与国防军的建设，我想它有现实意义。
嘉宾：你现在的博物馆在做另外一项工作，一直做不完但是肯定是时间有限，收集老兵的掌印，现在你收集了多少老兵的掌印，分布怎么样呢？
樊建川：你说到老兵的掌印，我们叫做手印。我爸爸去世特别早，他对我的印象特别深，当他去世就火化了，我建博物馆的时候要把老兵的手印留下来，所以我把我岳父的手印留下来，现在我开始征集，我们征集了2500多个，国军、共军都有。当时手印做在什么地方呢？做在墙说，做在花岗石上也太普通了，后来我有一个创意把它做在玻璃上，很厚的钢化玻璃，很大可能有3.5米高的钢化玻璃，一块上面做几十个人，然后把他重重叠叠一个胜利的V字型把它排列起来，就是这些右手抠扳机把日本帝国主义的钢铁军团挡住了，我把它叫做老兵力量。还有一个是把它做成玻璃的，它是透明的与日月同光，我想祝福这些老兵人长寿，我希望他们永远健在，即使他们离开的话，我希望他们的身体离开，他们的精神还在，他们战斗的手印可以保留下来。
其实很多老兵的手上还有残的，被打断、砍断的手，所以我希望他们能够留下来。我当时有一个愿望，现在是2500个我还在征集，我的广场可以放8000到10000人。如果更多人知道以后，我花的好几百万了，我再花钱再做上去，现在很紧了，也许我今天在网易跟网友交谈，可能又有一位甚至五位抗战老兵他们离开人世了，因为他们很老了，所以这个事情很紧迫，所以我收集老兵的手印100年、300年以后是什么概念呢？
嘉宾：对于一个在抗日战争中一个特殊的人群就是所谓的汉奸，这个群体做过一个有关的收藏，能够给我们介绍一下这方面的资料吗？
樊建川：其实有的人非常的赞成，前两天我这本书首发式的时候，有人非常支持，就是张自忠将军的女儿她很支持，就是汉奸馆。我们4.5亿人，日本当时投降的时候只有130万人，他130万人怎么把4.5亿压制和管制了呢？大家一定要关注它实实在在有很多中国人帮他干活，100万的正规军，惊天动地的一支队伍呀！还有更多的管制体系、警察、海关、税务、粮食供应。
其实这个情况在全世界每个民族里面可能都有这种败类，最近韩国公布汉奸，但是中国情况是比较突出的，而且说明我们在民族文化里面某一个地方肯定有病变、毒素我觉得我们要处理。汉奸的文物怎么处理呢？包括枪毙他们的审判状，什么叫汉奸？汉奸的本质是叛国。汉奸应该分的颜色，最黑的汉奸像汪精卫这样的丧心病狂的，还有灰色的、中灰的、浅灰色的，可能是汉奸的一份工作，为日军做服务。
但是不管怎么样，我觉得中华民族应该对这个问题有一个思考和清算，这样的话使我们的民族更加刚烈，更加正义，更加的具有血性。一个有血性的民族我希望它有更好的前景和未来，而且别人不敢小看他。如果一个人非常老实，大家都知道他人随便打，随便拧他的脑袋，随便踢他的屁股，他这个人就是这样的，我讲一个人要有脾气，国家应该有脾气，我们应该对这个问题做一些思考。因为我把这本书出了，我想进入这本书的对汉奸这个问题或者是战略军活捉这个问题进行思考，希望能够尽快的把这本书做出来，跟各位网友或者读者见面。
主持人：有人说，改革开放几十年了，说我们现在目前的人民的经济水平和生活水平都得到了长足的发展，对于一个现代社会具有健康国民心态这群人，对于过去所接受的苦难应该有选择和忘记。比如说原来英国对美国的居民，现在英国对美国这段历史实际上不是非常强调了。这位网友说只有这样才不至于把仇恨世世代代的相传下去，你对于这种说法是怎么看呢？
樊建川：有日本人日记当中轻描淡写的说，今天我的将军给我发了一把刀，我想尝试一下它有多快，我把几个中国人的人头给砍下来了。这种行为我觉得能忘记吗？很难忘记。像这样看了很多所以我的血气很翻腾，实际上我特别赞同我们对历史应该记忆，但是我们的目的应该是面对和平。所以我收藏的宗旨是为了和平收藏战争。实际上你看的时候，其实我也讲了我们自己的一些不足的地方，比如说刚才提到的汉奸是我们民族自己的事。我们要让日本人认罪或者是认错，我们自己应该对我们自己有很深的自我检讨的能力，我想这是很多人的观点。
侵略就是一种最大的暴行，还有一个我特别担心的一件事就是现在中日两国民间情绪的恶化，日本人反感中国人，中国人反感日本人，这种情绪在不断的变化和上升，这个问题令我非常担忧。你刚才提了一个问题为什么美国人、法国人、英国人可以交流，而恰恰中日两个亚洲国家这个战争过去60多年了，我们不能特别好的交流。比如说我看过靖国神社，中国人实在看不下去，任何一个中国人看不下去。我们自己抗战博物馆，日本人看的也不少，我觉得没有形成量。所以我建博物馆的时候，一定全部搜集日本的文物，全部是你的东西，你神人放火的凶器。
我希望日本人能够来看，日本人能够心平气和的来看，然后促进我们之间的交流，民意会影响政治家的情绪和决策。所以历史是应该逐步的淡化，甚至有选择的记忆，我同意。但是如果你单方面的说我把这个事算了，但是他不算，这个事搞不好。如果要和平的话一定要正视这段历史，日本人要正视，我们中国人也要正视，然后面对未来。
主持人：对于你的博物馆，对于了解你这个博物馆的人都能够认同你这个博物馆是非凡得成功，你对于你自己的评价是一个成功的商人还是一个成功的历史见证人呢？
樊建川：作为商人来讲不算成功，但是我毕竟经商从比较小的资本做到现在做了13年。我们中国企业的存活率只有两年半，我的企业已经有13年的历史了，我做企业做的比较激情，而且很多方面对我有正面的评价。第二，作为收藏家来讲我是一个过客，我刚才讲了我只是一个搜集者和传递者，我会交给下面。
我现在已经写了遗嘱了，因为我经常在外面跑，我死了以后这些东西全部是国家的，给我的子女等等，她们手中现在有将近一千万文物价值几个亿，我只是传递手。因为我的时代太好了，这几十年是中国人搬家的时代，各位网友可以想一下每个人都搬了三五次家，这个时候有大量的文物出来。
或者别人说樊建川还可以，当时的搬家时代他把这个东西搬过来了，当时日本人捡了50万封书信。所以我就想如果我死了以后，100年以后大家说在那个年代樊建川做了一个非常好的收集工作，本来该进垃圾厂的他把这个事情做起来了，我觉得樊建川起了不可磨灭的作用，因为我把那个价钱买起来的，就这样一个评价就足以了。
主持人：应该是不止如此的，应该在这场访谈进行之前我曾经看了樊建川先生这本书，这本书上面很多的资料是以往我们在抗战教育的一些图片资料里面是无法看到的，因为这些图片全部是樊建川先生从日本收购过来的，在以往的资料从来没有看到的。
樊建川： （拿着书展示给网友）。在南京大屠杀中，我可能找不到一张照片，为什么呢？因为日本人不会让你照相，现在事实证明，没有，我想强调这是第一。第二，这些人的照片，每个人的照片，可能是大家一辈子唯一的照片，在30、40年代的中国人要照张照片是非常奢侈的，也是不容易的，这个可能是他们唯一的照片，当时是日本人给他们照的。
主持人：目前的学者很多没法得到这些资源，你这些资源对国内的学者帮助比较大，有没有国内的学者向你索取这些数据资料吗？
樊建川：前几天我在卢沟桥进行首发很多学者表示向我要这个资料，我以后要向他们证明100万是非常不准确的，我希望有一个数字是150万、300万还是400万的战俘，很多学者会跟进，因为毕竟这个门打开了，大家知道，哦，原来我们把它忘了，对不起，我们把它忘了。
嘉宾：美军抗战纪念馆这些资料和文物是你什么时候开始收集的呢？过程和故事可以讲一下吗？建成以后美国人来的多吗？
樊建川：其实刚开始的时候我们受的教育对这个事比较淡化，好像隐隐约约知道有一支美国空军做了一些工作，但是在我收藏过程中间我发了很多美军的文物，特别是在四川当时是美军的基地，云南、湖南是美军活动的范围。后来我收藏了很多的文物有非常惊人的发现，同时我慢慢的知道当年仅仅是美军牺牲了2000多飞行员，当时我很震撼。包括在战争物资的支持付出了很大的牺牲，中国人不应该忘记他们。
我作为一个收藏者我有这么多的文物，我特别想给他们建一个馆，这是中国第一个援华美军建这个馆，来陈列他们的文物来描述他们的历史，我觉得迟了一点，晚了一点，但是我做了这个事，这对于民间的感情交流非常好。我前段时间接待了美国一个老兵坐了轮椅到中国来，他带了很多文物，当时的飞行服、奖章等等到了北京，他看了北京的一些馆，他没有捐，到处走，最后他们打听据说四川人对美军建了一个博物馆，当时还没有修好。
他进来第一步就开始嚎啕大哭，为什么呢？他哭起来表情非常的悲伤，但是他没有眼泪，因为他的泪腺都已经萎缩了，他在那里嚎。他站起来规规矩矩的给我敬礼，我赶快给他换礼，他是敬军礼。因为他年纪很大快90岁了，一般按照军队的规定我应该给你敬礼。
后来他说了一句笑话，他说樊先生你是上尉，我是少尉，虽然我年纪大但是我应该向你敬礼，后来我哈哈大笑。后来我给他还了礼以后他很长时间才把手放下来，他说我作为一个美国兵我应该感谢你，正因为他们来了以后我们后方没有遭到轰炸，所以我们应该感谢他们，现在晚了一点。最后我还做了一件事，把他们当年飞虎队200多人的全部的人员的照片前部搜集到了，挂在墙上，有很大的规模。
因为我们中国人叫比较尊敬的人才能挂起来，我想把他们挂起来的话也是表示我一个普通中国人对他们的感谢。我觉得大家都能够感谢他们，不管中美关系现在或者是今后怎么风云变化，但是那段我们是盟国，我们一起是来反对法西斯，得到很多美国人的帮助，我们是互相帮助。但是具体讲是他们到中国来帮助我们，我们避免了很多人的生命的损失和财产的损失，我觉得这个馆很有意义。现在慢慢来了很多的美国人。
主持人：由于时间的关系我们的访谈可能就要结束了，对于过去这段岁月，这种令人心情澎湃的岁月，可能一段描述比较苍白，因为过去我们看了有关的资料和图片，觉得建川博物馆里面包含一些历史资料的信息是非常令人震撼的，所以我们强烈推荐大家到实地去参观一下具体的场景或者说是看一下有关的介绍的书籍。
樊建川： （展示书）。
主持人：网易将会对建川博物馆的运营状况还会做一个最终的报道，请大家届时继续关注，因为时间的关系今天的访谈到此结束，非常感谢大家的光临，谢谢我们樊建川老师！
樊建川：谢谢，谢谢网易，也谢谢网易的网友。
