时间：2008年12月4日下午两点至五点

地点：中国青年报中青记者之家10层会议室

主持人：汪永晨

主题一：无水洁厕系统

主讲人：劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）

主题二：粪尿分集式非水冲生态卫生厕所

主讲人：薛亮 寇延丁

主题三：水与北京可持续发展

主讲人：王建

主持人：

       我们今天看题目就很新鲜，我也不知道大家有没有耳闻，就是外国人到中国来最最头疼的一件事就是上厕所，我认识一个中国的小孩儿，其实是北京长大的，到美国待了几年，他就不肯再回中国来，他妈妈问他为什么，他说so  dirty，厕所太脏，宁愿不回来，今天我们请来的劳拉女士就在研究不用水，就可以把厕所问题解决了，而且很重要的一个是没有臭味儿。今天这个已经在北京有了试点，昨天寇延丁给我打电话，地震以后他们在四川引进了一个台湾的设计师，已经在非常好的应用着，而且她今天带来了一个电视片，不知道今天的这个讲座能不能冲出我们的屋子，改变中国现在可怕的厕所的现象。另外还有一个主讲就是王建，讲现在北京的用水问题，还有全国水资源的危机，接下来王建也会给大家做一个他的研究。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    很高兴今天和大家见面，给大家讲一些事情，也向大家学习。我从事环保的卫生设施工作已经20多年了，我拿的学位是土木工程师，但是我当时的教育里面不包含任何一点环保的知识，我们在教学上得到的信息是说城市的污水处理系统是解决人类排污问题的高科技的最好的方式，我经过科学研究以及作为一个积极推动环保的社会活动家，这些年来我得到的结论就是说城市污水处理系统可以说对环境污染是一个非常大的罪魁祸首，对全世界任何一个地方都是非常有害的。

    我今天讲话的题目就是“污水处理后”。我要讲另一种方式，就是拒绝用清水去冲人粪尿，现在城市污水处理系统基本上就是用清水冲了厕所之后，把这个水和其他的各种有害的废水混合起来，变成一个非常剧毒的混合物，这些废水包括工业用水，有重金属的，各种毒素的工业用水，包括下雨从路面上冲下来的各种水，这些东西一旦混到一起就变成任何一种高科技，不管你的技术多么的高明，任何人不可能择得开的一种非常剧毒的混合物。这不是中国的问题，这是世界的问题。今天我们要谈的另外一种做法关系到人的健康，自然的健康，人们有权用到干净的、清洁的、舒适的、安全的卫生设施的问题，关系到生活质量的问题，不光是关系到健康和安全，而且还关系到美观，我今天要讲的另类的一种做法是所有这些都要关怀到的。要用卫生设施，不管穷人、富人，不管城市的、农村的，不断发达国家和发展中国家，所有的地方都是一个关键的问题。现在据联合国统计，现在世界上有26亿人口没有可以称之为卫生设施的厕所，刚说到没有厕所，马上我们就可以问到什么叫厕所，我们给厕所是怎么定义的，在26亿人没有厕所的这个世界，还有几十亿的人在每天用着可以喝的清水、大量的清水冲走少量的人粪尿。我们家庭用水的45%都是冲到厕所里面去了。

       1910年，美国的总统罗斯福总统曾经说过，说文明的人们应该有一个足够聪明的方法来处理他们的排泄物，不应该把它和能够喝的水混到一起，文明的人们不至于蠢到把排人粪尿的水和喝的水混到一起。我们为什么要关心厕所的问题？这是一个关系到人类健康的问题，每天世界上有将近4000个5岁以下的孩子因为没有足够卫生的厕所而死去，受到细菌的干扰而死去，这个厕所关系到男女不平等的问题，关系到贫困的问题，关系到人的尊严的问题。

    今天我要给大家讲的一个设施，这个设施的英文名叫Composting  Toilets，中文我们暂时先把它叫做“堆肥无水洁厕”，念起来有点拗口。这个设施没有冲水的声音，现在城市人上厕所各种毛病都来了，隔壁的人听他撒尿他还不好意思，要是厕所里没有水，就没有声音了。这个公司是艾比.洛克菲勒女士成立的，她一直在关注这方面的事情，而且她还成立了一个非盈利的研究机构，现在我是这个研究机构的执行主任。我们研究这个问题的关键就是首先要把这个在源头就把各种不同的污染成分分开，不要把人的排泄物和工业用水，和其他的用水先混在一起再处理，先是从源头把它分开。这样一种厕所是就地解决排泄物，不是把它冲到别的地方去，这是第一。第二，他不是用整体的方式把所有的东西集中到某一个中心的地方去处理，而是化整为零，或者说你本来就是一个一个的厕所，要就地处理，零星处理。再一个就是这个厕所创造一种模仿自然界消化人粪或者动物粪尿的方式来化解，用细菌和自然的、生态的过程来消化这些东西，而不是用任何的化学的药品。有一个关键是它的通风，它有一个通风管，因为有这样一个通风管、排风管，这个厕所一点气味也没有，很重要的是给人们提供一种舒适的，没有臭味儿的又有利于环境的厕所，这点非常重要，这种设计不但可以在乡间的别墅用，也可以在城市的高楼大厦里用，在任何地方用都不会有任何气味。现在我不把技术的细节给大家一一介绍了，一会儿有问题我可以回答，我只把几个关键的地方讲一下。我要强调的是，从技术上来讲，我们这个东西已经研究了50年了，所有跟它有关的技术，相关的技术，可以说基本上都解决了，它是完全可以用的一个技术过关了的一个东西。现在面临的问题不是技术问题，不是它灵不灵的问题，而是一个社会的问题，政治的问题，经济的问题，就是说当人类的一些大城市一开始铺设城市地下污水处理系统的时候，那个时候是大规模的政府行为，政府投了资、付了债，然后给大家提供了这样一种破坏环境的冲粪尿的方式，再向大家收费，来把债还清，我们搞环保的厕所居然没有人认为政府应该来做这样的事情，而是变成了必须一户一户的来承担建造这种厕所的成本，实际上这是非常不合理的，如果你想一想这有多麻烦，铺设整个城市的污水系统，现在人都说这个成本太高，这个做不了。实际上他们铺那个的成本不知道比这个高了多少，就是说不是不可行的，而是人们的观念还没有转变过来。现在给大家看一些图片，就是现在已经在美国或者世界其他地方应用的清洁的、环保的卫生设施，这是放在一个公共场所地下室的一个比较大一点的大容器，所有的粪便都收集到这里边慢慢消化。这是成排的，如果有很多厕所都下来的话，就有成排的这些设施，这都是现在在应用的。下面是那样一种形式，上面跟普通进入的很干净的公共厕所是一样的，马桶设施都是很干净的。你走进这个厕所，你没有任何其他的感觉，非常非常干净，但是关键的不同是这个厕所没有用一滴干净的水来冲人类的排泄物，没有对水源有任何一种污染，没有对水源有任何一种浪费。这是一个厕所里面的一个便桶，是不冲水的厕所的便桶。除了用完全干的厕所，就是不排出任何水的厕所以外，也可以有一点妥协，如果说这个人完全不接受没有任何冲水的情况，或者有一些什么其他的考虑，比如某一个楼的结构不好改造，有一些弯道什么的，也可以采取用很少量的泡沫或者用100毫克的水，微量的水来冲的方式，可以做一点小小的妥协，就可以把粪便送到下面的大的生物消化箱里面去。我们这样的厕所下面也可以称作是一个处理系统，一个处理的容器箱，他所处理出来的产品不是有毒的污泥，而是对自然非常有好处的肥料，这个肥料没有臭味，任何人都可以去处理他，可以把它挖出、运走，里面没有病原，因为病原在消化过程中已经全部死亡，粪和尿都没有病原。

       我还要讲的就是这样一项技术应该把它当做一个系统来思考，而不是一个单个的厕所，比方说有的人在某一个别墅，独家独院的小房子里，院子里种一点花，下面有这么一个东西，他可以自己用自己的肥料，就很好，但是我不能说所有的城市居民都有意愿用这种对环保非常有益的产品，从系统来说应该有一个成套的搭配的设施，出来的东西能够有一个服务公司把它运走，运到需要用这些产品的地方，这些产品是非常有益的产品。在温哥华，这样的居民楼里面用的都是干的无水洁厕。这是马里兰州，这是麻州的一些住家，这是艾比.洛克菲勒自己家的厕所，这边是他的小便池，是一个日本陶瓷艺术家给他做的，送给他的。因为这个厕所要讲究美观，这可以是很高档的厕所，不是说我们要退回到原始的地方去，是很高档的，也可以很俭朴，也可以很高档。陈丽珍受这个启发专门到磁州窑做的有中国特色的这样的小便池。我们在拉丁美洲一些国家做的不是已经成批生产的可以立刻安装的成型的容器、装置，我们到这些地方因地制宜，帮助那边的工匠自己根据自己的条件核材料单独制作各种厕所。

    近20年在拉丁美洲我们做了很多示范，下面的图片就是我们在那边做的很多不同的项目。可以看到厕所和和它相连的生物消化容器可以是室内的，两个可以都在室内，也可以一个在室内，一个在室外，连接起来，也可以两个都在室外，各种形式，都是因地制宜的，材料也是因地制宜。这是一个单独修建的小厕所，它的地基就是处理箱，小台阶上去，上面是厕所、便桶，下面就是处理箱，这些盖儿，上面是观察窗口，下面一个是取已经分解了的尿的口儿，另外一个是出壤土的，真的是壤土，没有一点味道的。这在地上和地下都可以，这一带都是石头，满山石头，挖也挖不深，最好住在上边，天气也暖和，可以根据气侯条件、地理条件做不同样子的，所以我们在这些地方做的每一个都不一样。这是原来我去的时候那家的厕所，就在后院挖一个茅坑，就像中国的许多农村一样，挖个茅坑。后来他们改成这样的厕所，在下面处理粪便，你们也可以看到彩色的碎瓷砖拼成非常美丽的图案，因为大家都是有爱美之心的，大家都是能够欣赏美的，这很重要，人们走进一个厕所，你看见的不是生物怎么消化粪便，你看到的是非常好的环境，你愿意走进去，觉得非常高兴。这个地方不但是因为这种彩色的碎瓷砖自己拼出来很好看，再一个，这是免费的材料，因为那里是旅游区，有大的宾馆在修建洗手间和厕所的时候，有很多碎瓷片扔出来，我们用卡车成车的拉走，就变成我们非常好的材料。这是另外一个例子，左边是小便池，右边是便桶，那个是单独在家外面的厕所，这个是在家里面，角上是小便池，右角是便桶，是在家里面的厕所。右下角的这个是家里面的厕所，和他相连的处理箱是在外面。这是在墨西哥的一个两层楼，右下角的图片是它二层楼的厕所，也是免冲的无水厕所，左上角是一层楼的厕所，这是在两层楼的家里面装置的。他们一开始是帮助在后院挖茅坑的那些人建设了这样既清洁又美观的厕所，后来有钱的人看了之后羡慕的不得了，纷纷要求在他们自己家里面建同样的厕所，所以这是一个非典型的传播方式，就是从穷人那里传到富人那里了。现在那个地区有300个私人住户和旅馆，甚至是很高级的旅馆，都装了这样的厕所。右下角的图片看到的便桶是用少量泡沫来冲的，就是用稍微做一些妥协的方式。这是那个地方旅游区的旅馆，用的都是这样的厕所。这也是一个旅馆，里面用的厕所完全是免冲的干的厕所。

    我在星期二有幸见到这一段野长城，非常非常美丽，我希望在中国能够以这样的美来建设我们这种改变自然的厕所。我们建立的这种厕所就是另外一种长城，防止任何入侵者对环境造成污染。

    谢谢大家。

体验者（陈丽珍  绿牛有机农庄）：

    我最早用到他们的环保厕所是在上海，上海有一个三层的建筑，用了六个这样的厕所，去年6月的时候用到的。后来我到今年的2月份，去了洛克菲勒家，在美国剑桥，还有她的一个农庄，都是这样的厕所，我觉得这个厕所如果你用几次之后就有一种习惯，就上瘾了，就感觉特别舒服，每次你用完不用用水去冲，在这之前我们的有机农庄用的也是一种环保厕所，可是我们是尿跟粪是分开的，还是比较简单的，建在外面的，会遇到一些问题，比如晚上和冬天的时候，客人来我们那里吃饭，还要走到外面去上厕所。后来我们认识了这个系统以后就建了一个，现在和我们的餐厅是连在一起的，今年10月份才建完，我们丰收节的时候有七八百个人来，大部分人都用了这个厕所，最近劳拉也来检查我们的厕所，验收我们的厕所。

戴琴：

    大家可以去，就在顺义，绿牛农场。

张可佳：

    这个技术没解释清楚，没有味儿，怎么硝化的？

戴琴：

    我帮他解释一下，最原理性的，我们原始人和动物，比如说扑扑或者PP到野地里了，最后什么都没有了，并不是被虫子吃了，而是什么都没有了，他这个厕所基本就是这个原理，就是用土地这个功能，现在我们人已经文明了，住在房子里了，但是还要恢复那个土地曾经有过的功能。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    地层表土自然降解非常非常活跃，它的基本原理要在这个容器里面再建跟地球上表土一样的自然环境分解人粪尿，他设计的过程中容器的体积大小是一个关键，再有，它下面有一个斜坡，他底下先是铺垫了很多有机的锯末、碎末、干树叶等等一大层，粪尿下来之后，粪在里边经过很多年的慢慢的分解，最后出来的其实就是像壤土一样的东西，病原也全部都死光。尿的过程要快的多，但是你说一只老虎在地上撒一泡尿跑哪儿去了，他就是渗到地下几寸，渗的过程中就开始分解、硝化，硝化了之后变成完全没有味儿的氮肥，因为尿在自然的渗下去的过程中分解了，顺着这个斜坡流下去，他在另外一个容器里面，可以集中取，粪的硝化过程可能长很多，一个三四口之家用的厨余的东西扔下去一年两年也取不了一小推车那么多，90%以上的体积以二氧化碳和水汽的形式被抽风口慢慢放出去了，就蒸发出去了，这个抽风口可以用10W的，像电脑上的小风扇在上面，一点气味儿都没有，要说体验的话，坐在便桶上面，你会感到跟普通的厕所不一样的就是里面微微的有一点风，如果你讨厌这个风吹你的屁股就没治了。

邹晶：

    今天这个演讲把艺术的东西和我们认为肮脏的东西融合在一起了。我遇见一个事儿，在鄂尔多斯，是瑞典政府和鄂尔多斯市政府搞的一个项目，专门为生态卫生的项目搞了一个小区，有一千多户，他是五层楼、六层楼，最上一层也是用便桶，但是它的便桶，咱们按水的地方，他放了锯末灰，PP下去以后他下面有一个铲子似的打开就掉到锯末灰里面，锯末灰里面有菌种，可以消解。咱们的马桶前面不是没有孔吗，他前面有一个孔，是小便，分开的，最后这个小区都很大，一千户，很完美，我们下到楼下，在地下室有一个箱子，把脏东西全部在那里面接好，一点味儿没有。但是他的问题在哪儿，您说的这个壤土最后去到哪儿了。这个小区在鄂尔多斯，叫好兆葵（音）小区。一千多户每天大便出来以后，变成了土壤、肥料。

翻译（卡玛）：

    没地方去是因为他周围都是城市。

邹晶：

    对，城市是一方面，还有这么多户，这么多肥料是给花农吗还是什么，他们小区也有一个花圃，但是量太大了，但是因为收费很高，因为要处理，那么多东西他要机器运转，要收物业费，收的比较高，到后来小区的居民就觉得不划算。

张可佳：

    我还有一个问题，他那个一点水都没有，那个痕迹，像茶水在杯子里多喝一点都有沉淀，那个完全没有吗？

戴琴：

    我在劳拉家里见过的确实没有，我们每次都问她同一个问题。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    我去有实例的地方给他们解释这个厕所，他们一般站在厕所里面一讲就是两个小时，一般来说都是到人家在客厅里面聊天，发现我们可以在那里待那么长时间，它确实就是没有味儿，一点儿味儿都没有。咱们说一个最不文明的话，有人拉一大泡稀，溅的哪儿都是，为什么咱们这个不臭，这个是直上直下的桶，有可能溅到边上了，他有一个排风口，都是吸到下面来，再从上面出去，就走了，不会从茅坑这里出来，溅到旁边的都是干的东西，不像在水里面稀释了有细菌，什么东西一干就没味儿，他就变成土面儿就掉下去了，也不会有什么味儿，但是老是用水泡着就会有各种细菌生存的机会，就会有味儿，你只要用了就会知道了，很神奇这个东西。

    关于尿碱这方面，它也可能存留，现在北京，这个尿碱是你的尿还是你的水呢？因为你的尿是泡在水里面，你的小便池是永远用硬水来冲的，因为北京的水是非常硬的，在美国，他可能也有尿碱，不像北京这个尿碱，就跟敲水泥似的。我实际上看到的厕所都没有这种问题，一方面可能在不同的地方硬水和软水之间对能形成什么样的尿碱有一定的关系，但是你不用水把粪便冲到几公里远的地方去处理，不是说你一点水也不能用，你可以拿刷子沾点儿水把一两尺深的地方刷一刷，没有什么不可做的，也不会对下面的微生物造成任何伤害，只不过你不要用任何的洗涤灵之类的东西。

陈丽珍：

    现在我们实验还没做出来，要过一段时间，从10月份到现在，才一个多月的时间，我们的马桶是白色的，可是那个洞是很大的，一般是没有什么问题，有的时候有问题的时候，我们会拿一个喷水的水罐冲一下水，也会用一般的刷厕所的刷子，跟一般打扫厕所是一样的。

翻译（卡玛）：

    冲水打扫和每次用水冲是不一样的。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）

    这种环境创造的是喜氧的菌类，如果在二三十层的大楼里面做的话就是用厌氧的消化作用来做。

戴琴：

    现在我们做的那些大楼，政府出钱盖的大楼，政府现在要求一定要两个水系统，就是喝水系统和下水系统，是两个系统，可是开发商他们怕多费钱，现在做的都是一个系统，所以现在新建的所有的楼，我们用的是和喝的水一样的水在冲厕所，刚才说了，40%、50%以上的水，还有北京的地下水，都是用成千米以下的水打上来冲厕所。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    当你习惯了不用清水来冲厕所的时候，你用一段时间之后，你就倒不回去了，你就觉得用一点水来冲屎尿都是特别可惜的，不能想象人们怎么曾经做过这么蠢的事儿。是不是一提到大小便，大家都觉得都是不能说出口的事儿，那么难为情的事儿，是不是我们对大小便的处理太愚蠢了，太不符合常态了。近期来看这项技术可能更快的可以适应于乡村或者是低楼层的城市人群，但是从根本上我们从这儿做起，我们做的过程当中提出一个根本的问题就是让人们怀疑，让人们为这个拿清水冲屎尿的事情是一个根本性的错误，不能再持续下去了，不管采取什么样的技术，这样的技术是最坏的，可以想出很多种不同的做法，大家都认为这是天经地义的，抽水马桶这是文明的象征，这是最高级的生活方式，你先是院里有一个茅坑，完了之后弄一个化粪池，化粪池又臭，呼声很高，要求抽水马桶，然后就进入文明天堂了，实际上这是地狱。每个人要好好想象这个净化是什么意思，现在没有任何一项高科技可以把各种有害物质的祸源混在一起的混合物择清楚是不可能的。

张可佳：

    现在北京粪便处理系统和污水处理系统是分开的。

陈丽珍：

    污水处理厂的污泥里面是混合的，有我们的人粪，还有工业的，还有医院的，每个地方都混在一起，以后这个东西就是没有地方去，谁要，卡车司机来，我给你钱，你给我拉走以后就不管了，大量的去农地了，因为我看到整个村子在用这个东西，我看到我们的邻居在用这个东西，因为现在化肥越来越贵，跟着汽油涨，另外就是动物粪不是那么容易找到，因为你是在城市边上，没有很多动物粪，有很多动物粪可能是大奶牛场或者是猪场，但是很远，所以大量的用污泥，北京有15个污水处理厂，所以很方便。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）

    北京一圈一圈、一轮一轮、四环、五环的往外发展，为什么不能想象在新一环产生出来的办公楼里面可以采用有利于生态的、分散的，不和北京的污水处理厂连起来，不把所有的东西全部混合起来的东西来发展，很多人认为这种方式不可想象，为什么不可想象，污水处理的规模那么大，坏的事情做到了，这个好的事情为什么做不到。

张可佳：

    现在把粪和尿处理掉了，剩下那些脏水呢？厨余之类的。

戴琴：

    我在洛克菲勒家里看过，她洗碗不用洗涤灵那些东西，他的口是统一处理的，底下是一样的，他厨房旁边就有一个口，择了的菜叶就扔进去了，最后是统一处理。

翻译（卡玛）：

    洗脸、洗脚这些灰水不像粪便那么脏，有一个另外的系统，这些水都可以把它积蓄起来，他底下埋了管子，所有的水都渗到他的花园里。厨余，你削下来的苹果皮和粪便是一样的，是固态的有机物，因为厕所旁边就有一个像小柜一样的，上面有一个箱子盖，直接进入粪箱了，厨余的，包括桔子皮、香蕉皮，切的菜根什么的都可以扔在那里面。

陈丽珍：

    现在没有这样的系统可以放你的厨余，可是世界上别的城市，像首尔，还有多伦多，还有美国现在的伯克利，都开始要求人们分开厨余，以后他们就拿这个做成肥料，如果北京这样做，可以减少北京的60%的垃圾。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    现在大家提的很多技术性的问题技术上都可以解决，人们有这种体验也非常之优美，非常之好，技术上没有问题，体验上没有问题，凡是眼睛看到的人都说好，现在欠缺的就是一种政治意志，就是说没有这种动力，人们没有这种动力去拒绝极其浪费的，极其野蛮的卫生设施的系统，现在对环境有利的卫生设施，从技术上也解决了，从人们的感受和经验上都解决了，差的就是一种社会的、政治的、经济的动力，所以在座的如果大家被这个东西说服了的话，应该成为这种动力之一。

汪永晨：

    我刚才看到那些楼也都是像美国那种独栋的，像我们中国这么大的楼怎么去改造？

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    刚才提到了鄂尔多斯那个项目，我跟他们解释过了，但是最后都不了了之了。我知道你说的瑞典的那个系统，那个系统不是很好，但是解决罪恶的冲水厕所的问题可能有成功的经验，也有失败的经验，但是这个问题必须解决，这是我们下了决心的。再有一个，实际上从技术上，这个问题是已经可以解决，而且从系统上来讲我们考虑的不是单个的厕所的问题，应该是从整个城市规划，从城镇规划，整个层面上来考虑，必须这样考虑，这里面具有相应的服务，因为污水处理系统花费非常大的，谁也不能把这个费用分担到一家一户去，这个经济帐算不过来，如果算过来完全是另外一种风貌。比如爱迪生发明灯泡的时候，卖一个一个灯泡肯定不亮，必须有一个全盘的供电系统才能亮，你不考虑供电系统，你去卖灯泡没有什么用，这必须有政府和私人、商人投资的行为，最后变成一种大规模的社会性的解决。因为污水排放系统和处理系统就是大规模的社会机制造成的一种系统，而这个系统，你想想它当初有多麻烦，你都是不可想象的麻烦，那个时候规模简直宏大到跟修地铁似的，每个楼都提高10英尺装这个地下系统，现在地上水、地下水都有了，不至于再把楼搬高起来再往下弄，但是这个铺管子的投资也是非常非常大的，花费非常高，一直到污水处理，维持这些系统不断的更新，不断的处理更多的毒素，因为我不是研究经济学的，我不知道这里面的花费有多少，但是如果这个花费平均分到建立环保厕所上面，算一个经济帐，这个帐应该能算得过来。近几年波士顿花了40亿美金的投资来更新他的污水处理系统，可以说现在技术上可能解决的最高技术来处理污水，他处理出来的水的清洁度是什么样的呢，他不敢排放到他近海的海湾里去，因为这个水干净不到那个程度，他修了八英里长的、八米直径的通水管道，把这个水走八英里送到内海里面去，而且用了六个大的水泥制的，把这个水排出来，不知道是什么东西，再分散到海水里面，混到海水里面。近年花了40亿美金更新的系统，出来的水竟然必须这样做，因为它不够干净，所以我们可以想象这种巨大的花费，每个人都在想这个东西很贵，谁也不想那个花费。现在完全不是说技术的问题和投资的贵和便宜的问题，完全是人们的观念没有改变，你可以接受用清水来冲屎尿，这些问题就可以去想，你不接受了以后，那所有的问题都不是问题。现在波士顿一个城市每天是8亿加仑的污水需要处理，处理出来以后修了八英里长的八米直径的管道排到外海，这样一种规模。另外剩下来的固体的东西是什么，污水处理了以后，剩下来的东西是剧毒的混合物，这个东西谁也没有办法处理，还得有一个去处，这个东西在美国和中国很多地方是被偷偷的运往农田，继续污染我们的食物和我们的水源。现在美国有60%的污水处理污泥用在农田，现在美国有很多人在努力的跟这种现象进行斗争，我和洛克菲勒都在这方面联手呼吁立法，阻止污泥用于农田，现在我们在美国正在进行这场斗争，而在中国，这也是当务之急，我们大家必须要求这样污水处理厂处理出来的剩下来的固态的物质应该是剧毒的副产品，绝对不能用于农田，你们能够读英文的人可以上我正在搞的一个网站，叫污泥新闻，有关于污泥的各种动向都在报道，我们现在斗争到哪一步了，哪些法律通过了，哪些法律还没通过，污泥又害了什么样的人，等于说是污泥动态的一个网。

汪永晨：

    你这么努力的奋斗了多少年了，在美国已经见到多少成效了，我们现在才开始，我们有没有希望在今生看到这个不冲水的厕所在中国推广？在美国都能接受这样的新鲜事物，那我们中国呢，在西方或者欧洲的一些国家会不会容易一点儿，还是现在整个趋势都是很难。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    你的意思是值不值得我们为之呼吁？

汪永晨：

    我们愿意呼吁，但是我们想看看这辈子还有没有希望，还能不能看到希望。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    在西班牙有一句话叫做斗争一直在继续。

汪永晨：

    现在在美国已经用了多少了？

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    在欧洲和美国和拉丁美洲分散的地方，现在的城市和农村有成千上万的成功的试验地点，已经开始使用了。从技术上来讲，在很多地方有很多成功的使用，比较大规模的成系统的使用也有很多成功的例子，现在最大的阻力就是政治上的阻力和大财团的经济上的阻力，我们大量的精力花在和他们做斗争，但是我们要继续下去，比方说污泥为什么会用到地里，因为用到地里是处理污泥最便宜的一种处理法，谁出钱就拉走，扔到农田，但是中间拉走的公司有非常大的利润在里面，不断的在国会游说，有很多黑暗的东西在里面，我们要和这些东西做斗争，但是这些东西我们要不断的完善它的技术，不断的完善它的系统，不断的做试点，以备人类有一个选择，总有一天水不能再浪费下去了，我们浪费的水危机到什么程度，我们不能用清水冲厕所，就是我们冲不起的时候，我们有一个现成的另一条路可走，不能说明天我们自己看不到我们就不做了，我们必须做到另外一种选择，让它活下去。它成活了以后，当人们没有选择，一下枯死的时候，有另外一条路可以走，我们已经在立法上有很多先例了，这个时候就可以实施了。

戴琴：

    今天我们有一位很特别的参加者，政府的代表，门头沟区，现在门头沟有一条大河，永定河完全干了，没有水了，永定河将来想要流水的话就不可以污染，这两方面问题都是非常迫切的摆在门头沟政府的前面，你说说今天为什么要来参加这个会。

门头沟：

    我是代表门头沟科委主任赵波主任来的，现在我们想在门头沟大力的发展生态企业，我们欢迎各种各样的技术在这里面集中展示，因为大家知道门头沟是一个很穷的地方，但是他又非常缺水，又缺资源，又缺钱，所以现在是一个窘境，之前我们靠挖煤这些东西来发展，现在资源已经没有了，那我们怎么发展呢，我们门头沟如果这条路可以走得通的话，全国三分之二的山地、山区都可以走得通，三分之一的平原地区更可以走得通，所以我们在积极的探讨当前这条路。今天这是一个案例。我们同时还开展了各种各样的案例，包括垃圾发电，我们都在关注这些事情。

邹晶：

    他那个地方挺合适的，远离城市，人口密度没有那么大，完全可以开展试点。

门头沟：

    我们想尽快的开展试点，因为现在有一个生态城，是高科技的，是两个不同的乡镇，第二个乡镇是我们比较本土化的发展，这是两条路，但是两条路都是一个目标，就是发展一个生态可持续的一种道路。

张可佳：

    如果有一些很关注环保的房地产大企业家，他愿意建筑节能的房子，在这方面也追着欧洲很先进的理念和技术，做的很不错的，如果要是把这个跟他们沟通，我们能不能在高层的楼群里面也有这种很成熟的技术，可以推广的话，我们大自然保护协会有很多这样的企业家。

戴琴：

    潘石屹现在已经开始做了，已经要改善甘肃那些穷人的生活了。

张可佳：

    我的意思是他们有没有技术上合作的可能性。

劳拉.奥兰朵（Laura  Orlando）：

    当然有合作的可能，有人愿意在这方面下工夫投资建立一个什么，他们完全可以合作。这项技术是通过国际环保组织验证过的，如果你关注这个问题的话，就知道这是有国际认证的，不是我们自己说这个东西有多么好。

寇延丁：

    在中国大陆做粪尿分离生态推广是从04年开始的，这个技术来自台湾，这个建筑师叫谢英俊，他在几十年以前就开始了生态建筑的探讨和研究，04年的时候进入大陆，跟温铁军老师在河北定州建的晏阳初学院，在那儿做的，当时晏阳初学院要建一个公厕，这个公厕报了价钱，请建筑队做报价，最后是两万块，谢老师最后把这个厕所建起来以后是2000块钱，这是我们看得到的物料上的节省，其实更重要的是有四个方面非常大的效应，首先它是节水，他是无水的，这种厕所他是怎么样来实现无水呢，他是把粪尿分离来做到的，就是不用冲，再有一个是它的无害化处理也是基于粪尿分离的原理，刚才劳拉也提到人的排泄物在城市的处理是非常有害的，但是做到粪尿分离之后，把粪和尿分别做无害化处理，把排泄物通过高温发酵，杀死了其中的有害菌，我通过做厕所的教程，我查了很多资料，我才得到了一个数据，让我自己非常害怕的，就是说我们人类的排泄物中，它的有害菌数量每克可达100亿个有害菌，这些细菌他能够有多长的寿命呢在离开人体之后，如果他是湿润的，他的寿命是一到三年，这些细菌是不是就老老实实在那儿待着不跑呢，不对，他会通过粪便、水源等等等等，通过土壤，再通过作物回到我们的嘴里面，我也查了一下，在医学上人类的肠道传染病叫粪口传播，我们的排泄物如果不能有效的处理，就会产生这么严重的一个危害，现在我们城市里所用的这种系统，是用水来处理，处理每一份排泄要用30倍的水，每一个成年人的一年的排泄物在500公斤以上，其中90%是液体，固体非常少，在固体里面又有70%是水分，是可以蒸发的，在谢老师的设计里面做到粪尿分离，需要处理的固体物就非常非常少了，它的占地和处理的相应的工作量也非常少了，它的设计原理第一步是粪尿分离。这是第二个特点，第一个特点是省水，不用30倍的水来冲洗少量的尿和更少的粪便，需要处理的粪尿是15吨。

戴琴：

    他这个是从一开始就分开了，粪尿分离，劳拉那个是一起下去再分开，区别就在这儿。

寇延丁：

    第三个特点，是在使用的过程中，我们到农村，农村厕所最难办的问题就是会有很多小虫虫，怎么来解决这些小虫虫呢，一个就是便后要有覆盖，这个覆盖既可以吸水，又可以吸味儿，还有把排泄口用木板盖上，苍蝇进不去，就无虫无味儿，还有一个就是在建造的过程中，他尽可能多的使用天然的原料，就可以做到不破坏环境。再说一下谢老师在大陆所做的，04年进入大陆以来，已经在河北、河南、北京，包括北京郊区，打工博物馆孙恒那儿就是用的这种粪尿分离厕所，在那儿做了很多实验。今年5.12大地震以后，谢老师首先做的第一步就是要做一些适用于灾区临时安置点，人员大量集中的地方的厕所，他当时说这其实是非常恐怖的事情，成千上万的人集中在一个地方，我们很多去过灾区的人都知道这里的粪便是怎么处理的，这是非常恐怖的事情，如果要是能够用粪尿分离生态厕所这种方式把大小便分开，然后对大便进行无害化处理，我们就可以隔绝在灾区人员大量集中的地方的那种粪口传播。我们6月份进入灾区和谢老师一直在做的，一个是做厕所的推广，同时也用我的专长，做了一个厕所的光盘，这个技术是完全开放的，是完全可以复制的，这个建造的教程配上全套的图纸和料单是可以自己建造的，不仅符合于四川这个特别的地方，全国各地都是可以适用的。它的排泄物的出口要跟农业生产联系在一起。

谢英俊老师助手  设计师薛亮：

    其实这个相较起来，劳拉女士实践已经有50年时间，我们还不到5年时间，其实对于我们来讲，这种厕所的原理，包括这种技术，从来不是一个新东西，也并不是50年或者是100年的东西，这种技术和原理从古就有，尿和粪分集这是中国很传统的一个东西，一直就存在着。有一个机遇，谢英俊老师来大陆一开始也没有做过这种尝试，也算是一个机遇，看到政府也在推广这种技术，他就感觉很不错，我们就有一种很美好的想象，我们不太了解整个的状态。今天听到劳拉女士还有其他的一些实践，我们都感觉有点儿小巫见大巫了。

    我们的实践集中在农村，在城市里还没有做过类似的尝试。整个观念就是从过去生产的田间，到城镇里之后排泄出来，始终这是一个完整的循环，在这个循环里头始终是没有断掉的，他是一个能量的补充和循环，在过去的城镇，包括北京这样的大城市，他都是有一个体系来支持这种循环的，就是过去的淘粪工，在当时的环境之下，有马桶这种方式，包括一帮工人，从事这个职业，来把这个循环做起来。但是什么时间，什么时候这个循环开始断掉了呢，王福德写的《城市发展史》上提出了这个问题，他讲的是欧洲、西方，欧洲这种城镇和小城市，什么时候城市里的粪便和垃圾恢复到农村去了，恢复到田间去了，怎么断掉了，时间不长，其实就是不到200年的时间，我们现在使用的这种生活，感觉很正常的生活其实很短，我们自以为是很正常的，很文明的，很先进的东西只有不到200年的时间，以前的方式都是一个循环的系统在进行。

       所谓的抽水马桶是最伟大的发明，在我们看来差不多可以说是最糟糕的一个发明，因为一个产品，包括一个工业产品，它的推广并不代表这种东西他是合理的，现在我们用的所有的东西在我们的身上并不一定说明他就是合理的，而是某一种契机，某一种原因，把它推到了，比如说随着英国发明了抽水马桶以后，它的经济比较强大，包括它的军事力量代表的一种文化的强势力量，把它推广到全球，然后我们就理所应当的感觉它就是一个先进的文明的象征，然后就把它用起来。

    我们这个东西它的原理就是尿和粪分开，两个池子，尿集中到一个池子里去，粪到一个粪坑里去，也可以是桶，都是没有问题的。尿的无害化处理是很快的，稀释以后就可以回到田地里去，粪到了粪桶以后有一个干燥，当然要有一个覆盖。

戴琴：

    设备能把它分开，还是排泄的人要做两次。

薛亮：

       用导尿管把它导到储尿罐里去，粪落到粪坑里去，有一个设计的导尿管。

       这是在定州的第一个厕所。其实最基本的原理是下部，上部是就地取材，根据农村的现实，有木头的可以用木头，用砖头的可以用砖头，各种材料都可以组织起来，这个厕所是用回收的旧木料，农村里头拆房子拆出来的一些旧木料，把它搭起来的，用一些柳条把它编织成墙体就可以解决问题了，所以成本就会降到很低。

    这是两个储尿坑，当这个坑满了以后有一个小装置，他会自动抬起来，尿会流到另外一个坑里去，这个坑满的时候，那个坑里的尿就可以下田了，是一个循环的。这是两个比较大的粪坑，这个粪坑大概有100人左右一到两年时间可以把它储满，然后就可以处理了，它的无害化时间是很长的，不用那么很麻烦，每天都要处理，他有很长时间的一个过程。这是导尿的。

张可佳：

    会臭吗？

薛亮：

    他是干燥的，它的臭味是发酵过程的臭味，它是水份和粪便和在一起的话，它发酵了以后臭味就会出来，如果是干燥的话就没有臭味。也不用水冲的。在农村那种环境里。

戴琴：

    这种厕所在北京有了吗？

薛亮：

    在北京已经设计好了，还没有实施。

张可佳：

    现在这种技术主要还是在平房里推广？

薛亮：

    一般都是在农村做。尿如果发酵时间长的话，会有一些发酵香味的，没有刺激性的味道，直接可以把它稀释，稀释了以后喷到天地里去，庄稼里去，就可以直接作为营养了。下田的话还要稀释，不能直接把尿放在里面，尿一周时间就可以疏化了。

提问：

    现在说的是粪尿分离，但是有一个问题，在农村如果不分离的话他也是可以回田的，就是说这个解决的只是气味上的问题还是什么？

薛亮：

    因为在华北的农村是这样来解决问题的，在华北的农村，他粪合是直接进圈的，猪会在圈里面垫圈，每次填一些土，积成一年的粪，回填到地里。

戴琴：

    他有一个前提就是叫做文明生活，我们可能在家里面干干净净的厕所，然后就是省水，不要水，不能用原来农村的那种有臭味儿的厕所，他是有这么一个前提，所以才会有这样的技术。

提问：

    但是我看都是在室外的，而且最后也是要回田的，处理方式是一样的。

薛亮：

    但是处理之后至少不会长虫子，苍蝇和蛆虫都不会长。

张可佳：

    回田时候的粪是粉末状的，干的。

薛亮：

    已经像土壤了。

戴琴：

    我可以讲我在洛克菲勒家里，我就到他底下的地下室看那个，他固体的东西全部是蚯蚓在里边，出来的就已经是我们常常说的腐殖质，什么都看不出来，就像蚯蚓拉出来的屎，我们人的东西都被蚯蚓吃了，然后是蚯蚓拉出来的屎，固体的东西是腐殖质，艾比把它挖出来给我们闻，一点味道都没有。出了一开始粪尿分离之外，剩下的下面的微生物的作用，蚯蚓的作用，后面的原理是一样的，就是前面不太一样。蚯蚓是自己放进去的，在钓鱼店买的钓鱼蚯蚓，蚯蚓唯一要给他一点湿，艾比那个家里也是稍稍喷一点水，蚯蚓才可以在里面工作，一点味道都没有。蚯蚓就在那儿自然繁殖了。艾比给我挖出来的就是一团，就是蚯蚓在里边，就是这样的东西。

张可佳：

    会繁殖的过剩吗？

戴琴：

    过剩怎么办，我们一到他们家里，他们就说你们谁要扑扑，赶快用我的厕所，他要不断的填原料，比如过剩了，蚯蚓就会死掉了，没有东西吃。我就知道这么点儿，我看到的就这么点儿。下面丽珍会有很多实践，因为他有一个农场，他做了这个，他有七八个工人，在北京他会有时间。

薛亮：

       这是一个幼儿园使用的一个厕所，原理是一样的。

       这是我们做的最简单的一个厕所，在河南的兰考王德显自己做的一个厕所。

       但是在农村有很大的问题，有一个习惯，很容易把手纸都丢进去，如果不进行引导的话，手纸是没办法处理的。把手纸丢进去这是一个很不好的习惯，手纸丢到一个桶里面去，这是一个习惯问题，农村不是这样的，他直接丢进去的。我们也想在室内做一些这样的尝试。这是在海南做的一个小厕所，用竹子搭的。其实在城市里使用，我们也会思考一些概念，但是现在需要一些技术去解决，在城市里最大的问题，尿是很好解决的，尿直接用导管就可以导出去，在很高层的楼房里头。谢英俊老师有一个概念就是粪便可以把它烤干，把它干燥，其实粪便只要不和水和在一起的话，它的体积是很小的，经过干燥以后，它的体积会非常小的，有一个小的容器可以储藏很多的粪便，只要是保持干燥，把它干化，很容易提走、处理，不会有任何气味。

薛亮：

    干燥是需要用能源的，所以有没有可能性用太阳能，干燥的空气，通风，自然干燥都可以。

陈丽珍：

    我可以提一个建议，石棉瓦对人体是有很大的害处的。

薛亮：

    这都是旧料直接搭上去的，他们都是在自己现有的条件之下做的，有什么算什么，他有成本考虑。

晏阳初有机学院负责人  黄志友：

    粪尿都是要跟生态农业结合起来的，我们盖厕所的地方一定是要有一块地，一个厕所配一亩地，是这个理念的。我们现在在做的一个农场都是粪尿分离的厕所。

主持人（汪永晨）：

    王建最近跟戴琴合作写了一个北京的水的故事，对我们北京水的治理，王建一直是政府方面的参与者，他今天讲的其实有很多是我们目前水的现状，来自官方的资料、信息。

戴琴：

    我们可以听听，在水的形势这样的情况下我们该不该用水冲厕所。

王建：

    我今天要给大家介绍的是水与北京可持续发展，谈三个问题，第一个介绍历史上北京的水，第二个问题，介绍焦渴的北京，第三个问题，谈谈关于未来的思考。

    首先我感谢大家在百忙当中互相有一个好的交流的机会，抽出宝贵的时间，北京水的变化，他是从一个多水到少水，水为什么变得越来越少了，我们现在一个很大的措施就是南水北调，南水北调之后又会有一些什么样的问题，今天我就和大家交流这些问题。

       历史上北京的水是很多的，北京西部和北部绵延着太行山和君都山，这两座山脉在南口汇合，形成一个酷似半圆形的环境，人们习惯把它称作“北京湾”，发源于这些山脉的河流、溪流汇集到山前地带就成为平原，为北京城的诞生、成长奠定了很好的基础。右边这张照片是北京水系流域图，北京有五大水系，从西南到东部，依次有大清河流域、永定河流域、温榆河流域、潮白河流域、蓟运河流域等等。北京的西北有大片的水面，哪儿来的呢？在很早很早以前，永定河的水沿着西山向北流，还有一个源，就是北京西山很多山水沿着地下潜流，通过泉水的方式汇集成水面，所以它有两个源。这就是北京的湿地，过去北京这样大片大片的湿地水面是非常多的。

京西北大片水面

       在很早以前北京到处都是沼泽、湿地，人们的陆行非常困难，在商周的时候，北京平原多为沼泽、洼地，到处是湖泊、水面，先民们陆行十分困难，南来北往的人们只能沿着太行山东麓的古渡口前行，就是今天的芦沟桥。北京泉眼非常多，三国时代，有一个军事郭守敬带领军队开垦了很多水田，从西部到北部昌平，一直到东部的通州，上万顷水田。在元代，门头沟到顺义高丽营这个地方曾经发生过一次地震，永定河出现变化，它向南流了，但是它给西北留下了很多河谷湿地，西山因玉泉而有名，据碑刻记载，泉自西山，放之长川，形容玉泉山的泉水非常大，夏季每秒钟出水是4立方米，这是颐和园的万寿山，水就是通过玉泉山的水汇集起来的，颐和园西边自然环境非常好，再往东就是圆明园，有福海等等，很多水面，这些水也是源自于泉水，海淀有一条河叫万泉河，为什么叫万泉河呢，就是泉非常多，还有一个地名叫万泉庄，光乾隆皇帝命名的名泉就有8眼之多。这是北大的未名湖，历史上比这个水面要多多了，据梁从诫先生讲，100年前北京的水是现在的200倍。这是畅春园，这个地方过去都是一大片水面，都是湿地，现在变成了绿地，变成了建筑，像东边这半部变成了北京大学的宿舍，这是这几年刚刚盖起来的，过去全都是水面。在刚才那片地方的西部，就是现在的海淀公园，海淀公园这一带也都是水面，也都是有很多很多的泉水组成的，而在海淀公园的东南边有一个非常有名的地方叫丹棱畔，古书上讲丹棱百顷可以划船，就是说水面是非常大的，这一带以前叫巴沟，有很多很多水。一直到这个地方，这个地方古代叫高粱河，在元代的时候，郭守敬曾经引永定河的水，因为要建元大都，建皇室，需要大量的木材和石料，那个时候的运输部像现在通过陆路和车进行运输，都是走水路，为了解决运输的问题引永定河，但是大量开采木材造成永定河上游大量流失，永定河有60多个名字，从它的名字的变化我们可以看到生态环境的变化，带来了很多生态的问题，经常发大洪水，只好把永定河这个地方堵上，引刚才说的颐和园昆明湖的水，引玉泉山的水，引白福泉的水引到市中心，形成什刹海、后海、积水潭。引到这些地方，元大都这么一个城市有很多人要在这儿生存，要吃，要有粮食，我们北京那个时候的粮食是从南方运来的，所以通惠河是一直和南北大运河联系在一起的，这是高粱河，历史上这个地方是非常漂亮的，关于高粱河有很多诗歌，我们都可以找到，这是积水潭。这是高粱河的另一支，他不是往市中心去的，他是到通州，到温榆河。那个时候水非常多，生态环境非常好，人与自然关系非常好，这是2004年拍的，这个天鹅也是04年拍的，在北京现在还能拍到，你得跑到离人远一点儿的地方，人与自然的关系那个时候还是非常协调的，海淀就是因为水特别多而得名，但是北京绝不只是海淀有水，在北京的南部、东部、西部到处都是水，那个时候水非常非常多。那个荷花是拍的山后的环境，但是和我们过去历史上的海淀是一样的，这些地方现在都变成楼了，变成建筑了。这些美丽的环境，现在都变成了逝去的风景。

北京万座水坑干涸

    从一个多水的环境变成一个焦渴的北京，是怎么变的呢？北京缺水是从20世纪70年代开始的，到水资源形势特别严峻这是80年代，我们知道城市的发展它依托于自然，长期以来，北京的恶性膨胀的城市规模快速增长的城市人口、高速发展的城市经济，强烈的改变着水的自然循环，由于自然生态系统的正常循环机制被打破，自然来水日益减少，城市耗水量剧增，北京的发展正面临着严重的水危机。大家看这两张照片，这边这张照片是北京的门头沟，这个村子叫领水村，它有72眼井，水是很丰富的，而且是人杰地灵，因为有水，这是举人村，历史上出举人的。现在呢？水下降了，老百姓打不上水来了，这么多水桶排着队打水打不上来，望水生叹。这边，我们现在喝的自来水，壶里面煮开水的时候经常发现有很多水碱，现在知道有这个问题，怕得结石，所以现在桶装水悄悄进入了人们的家庭，这是人们排队在金山寺接矿泉水的前景。曾经哄动一时的圆明园，因为铺塑料膜破坏了生态，圆明园的那些参天大树都已经不在了，因为缺水造成了生态环境的退化。颐和园是人类文化的遗产，这几年冬天都是干枯见底，老百姓很好奇，都到下面放风筝了。昆明湖，上面是一个日，下面是比，跟太阳比什么呢，比明亮，因为有水，没有水，昆明湖的昆明也就不好说了。北京1954年修官厅水库，1960年修密云水库，那个时候北京水太多，怕把城市冲毁带来生命财产的安全这方面的问题。到2000年的时候北京市建成水库85座，总库容93.5亿立方米，官厅、密云两个水库占总库容的92.4%，就是我们控制水的能力已经非常非常强了。人们建成了官厅水库、密云水库，好象找到了一劳永逸的办法，从此北京安全了，不会再遭受大洪水的威胁了，但是人们万万没有想到从此洪水倒是没有了，但是水资源日益缺少，而且城市用水的需求不断增加，使水资源的供需矛盾不断激化，陷入今日僵局。

       大家看这张照片，这是官厅水库，50年代的时候，官厅水库丰水期一年来50亿立方米，平水期一年来20亿立方米，这是90年代，一年来水4亿立方米，那个水位从塔的那个地方往下，水位下降的程度如此之深，永定河的上游、官厅水库下游常年断流，这就是官厅水库现在的现状。老百姓的生活就非常困难，过去自家都是用的土井，家里面打的井吃水。但是因为地下水位下降，打不上水来，就打机井，要花钱的，生活成本提高了，而贫困的家庭没有办法，他打不起井，怎么办，就用水车拉水吃，上远处的亲戚家拉水吃。吃水都这么困难，洗衣服就更困难了，家里面没有水，一年四季都到一个水渠里面取水，这么多人挤在这儿洗衣服，因为这一年的时间里头只有十天的时间这个水渠里有水，要浇灌庄稼，人们都在这儿，把冬天的、春天的、夏天的所有衣服都拿来在这儿洗，可见生活有多么困难。在官厅水库上游建了很多耗水型的企业，这是火力发电厂。

密云水水库蓄水量减少

    水利污染更加剧了缺水的矛盾，官厅水库因为水质污染1997年被迫退出北京市饮用水源的职能。这是一种损失。再看密云水库，1960年建成密云水库，建成以后它来水量一年是11.5亿立方米，到了90年代，这一年来水是多少呢？4亿立方米，大家看这个水库全都露出来了，这是潮河，过去叫一条大河波浪宽，现在全都变农田，再看水库内湖，过去是烟波浩渺，现在是这种情况。由于缺水，引起了北京市政府的高度关注，这是当时的北京市的副市长韩伯平，旁边那个戴眼镜的小伙子就是我，现在已经白发苍苍了，那是82年。密云水库那个时候开始缺水了，高水位运行，他水库不放水，存很多，大家看水面是很高的，但是因为水面很个，要淹没很多土地，在这个地方生存的这些老百姓土地要被淹没了，还要生存，就开展网箱养鱼，对密云水库的污染是非常严重的，相当于50万人口向密云水库排污，我们做了课题把这个报北京市政府，北京市政府发现污染这么严重，停止网箱养鱼，拆除坝前所有的网箱，你不让我养鱼，我就开铁矿，因为密云水库下面是储量一亿立方米的铁矿，很大的，但是它的品类非常低，它开采出来的废物非常多，对生态的破坏非常多，当时村里面到处打眼放炮，开采铁矿，密云水库是我们首都人的生命之水，生命之源，密云水库一旦破坏，一旦污染，首都的发展将是不可持续的，这是一个非常非常严峻的问题。

    通过我们多年进行研究，发现密云水库原来是国家地面水一级水体，后来变成了地面水二级水体，密云水库这些人在这儿搞开发，搞旅游，搞养鱼，开铁矿，一年创造财富1.5亿人民币，高水位运行的水库一年存水是30亿立方米，一立方米水一块钱就是30亿，30亿和1.5亿哪个是大头哪个是小头，大家都明白，我就不讲了。

    我谈第三个问题，这些年北京城市人口增长的非常快，建筑也是飞速增长，1949年市区人口200万人，今年北京市1700万人，到2020年将是1800万人，1949年我们人均每天生活用水是多少呢，是7升水，现在是265升水，洗漱、洗浴、做饭、冲厕、搞环境卫生都算上是200多升水，你乘以1800万人，我们生活用水量增长了多少倍。大家看这张图，这张图上这些蓝色的是河道，虚线就是北京的城市在扩大，从62平方公里扩张到现在1650平方公里，这么大的城市规模，扩张的这么大，大家看这张图，1984年的时候是这个样子，最后一张图，2000年的时候已经变成这样了，现在比2000年又大多了。城区建设面积不断扩大，1949年是109，2000年是1040，2020年将要达到1650平方公里。这么大的城市面积意味着什么呢？意味着我们城市的硬化铺装面积大了，把原来弯弯曲曲的河流都给改造了，原来那些河流存水、蓄水的机制是非常强的，自然的功能是非常厉害的，但是我们认为的把它改变了，在硬化铺装下，一场洪水下来，洪水蓄水速度非常快，我们必须想方设法把水道裁弯取直。本来水资源又少，我们用水又多，泄水速度又快，渗水又失去了很好的土地，最后我们产生水的机制就被破坏了。

    再看高速增长的经济，60年代我们北京已经成为成为一个重工业城市，一解放的时候，咱们北京是一个消费城市，没有多少产业，没有多少像样的产业，到了60年代，包括经过1958年大跃进，北京的化工、冶金、电力、建材、造纸，耗水型的产业可以说是应有尽有，这样发展下去，北京的水已经是很成问题了，政府采取了很多措施，要调整产业结构，这是首钢，下面那是燕山石化，这些年要把首钢搬迁到曹妃甸去，化工企业，东南郊的化工企业也慢慢的搬走了，发展汽车、电子，发展耗水型少的，即便这样，因为我们经济基础比过去大了，总盘子用水多了，高速增长的经济对水的需求，尽管比60年代，或者80年代的时候用水少了，但是仍然用水很多，80年代的时候，人们的认识对工业，对经济的认识，就只知道发展二次产业，首钢、燕山石化这都是北京市的财政来源，他既然是财政来源，我有钱就给他往里投，投的越多，他对水资源，对能源，对环境的破坏，它的贡献就越大。我们发展这些以后，用水量少了，让那些产业逐步的更新换代。正是因为这些措施，1986—2003年北京城市规模虽然是不断扩大，经济持续增长，但是总用水量没有相应的增长，我们取得了这么一个成绩，这也是事实。人口，从1382万增长到1581万，GDP由2460亿增加到7720亿，用水量由40.5亿减少到34.3亿立方米，这是一个不小的成绩，但是这个成绩能解决我们未来的发展，能解决我们缺水的矛盾吗？

    过去北京因为有水，所以农业发展了很多很多水田，一亩地浇水要用一千立方米的水，因为水紧张，就把水田改为旱田，这是政府采取的措施，永定河、潮白河原来是奔腾不息的大河，历史上发生过无数次的洪害，现在上游河道有的只是涓涓细流，有的已完全断流，这就意味着官厅、密云两大水库的水几乎是只出不进。1980年北京的水资源总量只有37亿立方米，但是农业一年的用水量是30.5亿，你看我们发展是不是畸形的，用水量和我们实际的水资源量是不成比例关系的，严重超载。超出的这部分就是过度超采地下水和过度使用水库存水造成的。1999年以来出现连续超采情况，1999年缺水21.7亿立方米，2000年是16.45，2001年是14.44亿，2002年是15.91亿立方米。以深井群为圆心，在地层下形成一个半球形的抽干了的区域，地下水储量累计亏损70多亿立方米。

    现在我们讲科学发展观，地下水抽取不是随意的，都是有数的，我们在平原区一年只能抽24.5亿立方米，超过这个数就是超采。我们看我们北京的地质基础，红的这部分都是属于地质不稳定地区，大量抽取地下水，土壤当中的水分都被抽走了，我们现在是多少万栋高楼大厦，一旦发生地震，它的后果是什么？我们看看北京的地震带，直线条的都是北京的断裂带，有这么多断裂带，我们实际环境是这样的，我们在缺水环境下，没有水的支撑，水是有承压作用的，这个问题是非常严峻的。

    2002年，地下水严重下降区，埋深大于10米的面积已经是2960平方公里，主要分布在朝阳区将台乡至顺义的米格庄乡一带，自1999年北京连续干旱，从上游河北、山西云州、册田等水库紧急调水。官厅、密云水库的建成为北京城市建设提供了水资源保障，但是工程水利是一种不考虑河流生态系统需要的掠夺式的开发利用方式，对自然生态系统的干扰和破坏作用巨大而且持久。自然状态下，我们北京的环境是这样的，弯弯曲曲的河流，渗水的机制，水的流动，但是人工以后抽水速度非常快，很快把很多水冲走了，就是生态系统的结构和功能的完整性，它的过程的完整性被破坏了。这是永定河的引水渠，这个水要是下来的话，很快就泄走了。如果我们的水都污染成这个样子，船建的再美，我们旅游能找到感觉吗？密云、官厅两大水库来水占北京市地表水的90%，在永定河、潮白河汇水流域内发生的经济活动给北京市水资源供给带来巨大冲击，1997年官厅丧失饮用水源地功能，81年密云水库停止向天津市供水，天津市改由河北省滦河供水。由于干旱和地表水不足，地下水开是被严重超采，地下水位从70年代以来开始迅速下降，防洪建设、水库建设、城市硬化建设、城市排水设施建设日臻完善，枯水年，北京境外来水很少，所有这些不仅减少了水的自然补给，而且人口无法进行有效调节。北京为解决缺水采取的措施，20世纪50、60年代的时候修官厅、密云水库不是因为缺水，是因为水大，开辟京密引水渠也是为了防洪、灌溉，到了70年代地表水开始衰减，一连打了四五万眼井，许多泉水断流，80年代干旱，采取措施弃工、压农、保生活，水库实施高水位运行，市区实行低压供水、郊区灌溉停三保四，正是因为这些措施才使我们的经济得以持续的增长，使我们的城市运行维持到现在，否则北京的发展早就难以为继了。这是朝阳CBD，原来也是水面。

    一个不容忽视的事实是目前所有这些措施保住了北京的经济增长，但是没有保住日益恶化的生态环境，现在北京的周边是有河皆干，有水皆污。北京的水需求已经远远超过了水资源承载力，北京市水资源总量的计算没有将其真实的汇水面积考虑进去，北京额外占用河北省张家口市的水资源，剥夺密云水库对天津市的供水，引滦入京的工程占用的是唐山市的水资源。现在北京到处都是有河皆干，有水皆污。

    1999年以来北京连续9年干旱，采取措施提高水价，城市供水实行定额管理，加速建设城市污水处理厂，大力推广中水回用，21世纪初，北京将265万亩水田改为旱田，从北京周边友谊、册田水库紧急调水，实施南水北调京石段应急工程，固定资产高达700亿元的耗水大户首钢被迫搬迁。这就是正在实施的南水北调工程。进了北京以后都是这种管线，出北京都是开放的河槽。大家看一个耗水量更大的大北京规划正在实行，大北京规划怎么讲的呢？要发展疏解中心大团，重构城市中心新格局，东部要搞成发展带，重点发展顺义、通州、亦庄新城，西部生态带，调整改造昌平、沙河、门头沟、首钢、长辛店、良乡、黄村，南水北调进京以后，北京现在的自来水厂有七个水厂不再开采了，干吗呢？要涵养水源，好不好呢？好，但是涵养水源有一个什么问题呢？因为我们现在水亏的太厉害了，水位慢慢上涨，地下水补充上来以后，它的水承压的环境变了，刚才我们看了北京的地质环境是这么一个状态，我们有没有进一步研究南水北调水来了以后，地下水位升高，会不会诱发地震，会不会引发灾难，谁在做这个工作，谁给领导提供这方面的建议，我们考虑没考虑过这方面的问题。这是一。第二，在80年代的时候，我曾经做过一个课题，叫北京城市生态系统研究，那个时候我们做的研究，4500公里范围内的垃圾堆有1800多座，报纸上登的是垃圾包围北京城，当地下水位升高的时候，这些垃圾是怎么处理的，是都搞成密闭式的，很好的防渗了吗，没有，都是简单的处理，做表面的文章，那个时候做这个工作需要很多钱，需要很多资金，那个时候也没有那么多资金，但是又要改善环境，又要开亚运会，大规模的把垃圾堆都覆盖起来了，一旦地下水位升高了，这些垃圾怎么办，另外有25座大的垃圾场就是原来大的坑，就地掩埋，没有做任何防渗处理，地下水的污染怎么解决，地下水一旦污染是没有办法处理的，谁在做这些工作，我们进没进行过很好的论证。第三个问题就是城市的扩大，城市地理学早就有人研究过，城市最优的规模是200—400万人口，我们北京从80年代开始就严重的，规模已经超过了水资源承载力了，我们现在已经超了这么多，但是我们的规划还要搞大北京规划，这意味着什么？大北京规划的用水量肯定更多，规模更大，这样的战略方向问题我们有没有进行过研究，有没有进行过深入的探讨。

    我认为当务之急是控制城市继续恶性膨胀，因为现在的建成城市部分已经严重超载，而我们又不能把它推倒重来，因为一座城市建起来那是花多少年的精力，花多少的财富建立起来的，而且你即便说我不惜代价把它推倒重来，原来的自然生态系统也恢复不了了，它的机理已经破坏了。因为自然生态系统他有自己的演变规律，他不以人的意志为转移，人类所具有的能力和自然的做功根本没有办法比的，人类属于自然，自然不属于人类，人类社会经济发展只能遵循自然规律才可能持续发展，人类社会经济发展按照我们党中央说的，科学发展观，我们做这个工作才有意义。面对未来，在水资源紧缺，与我们不断增长的欲望面前，是继续调整大自然，还是调整我们人类自己，让我们做一次认认真真的思考吧。

    拥有3000年历史的北京在自然生态系统良性循环的支持下，我们才发展到了今天，未来我们不顾生态系统的结构、功能和过程的完整性，继续对其干扰和破坏，那么我们还能持续多久，仅靠南水北调能使我们高枕无忧吗？

我的介绍就到这儿了，谢谢各位。