重温玄奘 中印卫星跨国访谈实录
2006-11-23

来源:北青网

  主持人:各位网友大家好!

  为期35天,行程达到1.2万公里的“玄奘之路”大型文化考察活动即将完成,今天我们很幸运地邀请北京大学东方学院院长王邦维教授来到这里和和大家进行交流,此外我们在印度新德里还有个直播室,届时,大家非常熟悉的六小龄童、王石先生、曲向东先生和葛剑雄先生将和大家进行交流,但由于当地的交通问题,他们还在路上,一会儿会到达我们的直播现场,现在大家有什么问题,可以先和王教授交流。

  现在已经有很多网友开始提了不少问题,请问,您觉得这次重走玄奘之路主要有哪些社会意义和文化意义呢?

  王邦维:玄奘是中国历史上一个著名人物,也可以说是一个伟大人物,他的佛法求法过程在世界文化和中国文化历史上都有很重要的意义。我们在1000多年之后有这么一个活动,一方面通过这个活动增加中印两国人民之间的友谊,我个人认为,也是对历史的重新感受。当然也不排除这中间对玄奘当年求法的行程进行具体的、实地的考察和研究。

  主持人:您觉得在这次重走的过程中对学术研究上有没有什么新的发现?

  王邦维:应该说是有的,虽然说此次行程匆匆,但这几个地区是我们中国做学术研究的人去得很少的,这次通过实地的感受,另外有些遗址中国人也很少去,比如萨玛尔汗等城市,都是很少去的,我们在这些地方,在许可的条件下访问了这些遗址,是一种对历史的重新体验。也在遗址博物馆里参观了一些考古发掘的文物,通过这些文物就能体会到在1000多年以前中国和这些国家、地区之间的商贸、文化联系,有一些是我们以前在国内没有见过的。比如在塔斯卡尔博物馆里,我们看到过中国的铜镜,相当于汉代时期的,几乎和张骞的时代差不多。这说明当时在很早以前,中国和这一地区的贸易往来很密切。另外,可以看到大量的中国地区的铜钱。在铜镜上,还看到有外国文字,这种从中国去的文物和大量的中国钱币都是在当地考古发掘出来的,还有从萨玛尔汉出土的,这足以看出当时中国和当地的联系之密切。

  在巴基斯坦和阿富汗一些地区,我们还参观了佛教遗址和博物馆里的佛像,和中国的佛像也有很密切的联系,因为雕琢佛像的风气和技术也是从这些地区传入的。

  除此以外,还有一些宗教的内容,我们可以看到,这些对我们理解广大的东亚和南亚地区在历史上和中国文化、和中国历史的关系,这些都很重要。
  还有,在毕斯卡尔和吉尔吉斯斯坦,我们和当地大学的师生一起朗诵李白的诗歌,也是很有诗意的一件事,是历史上前所未有的,增进了大家的理解,随着中国的经济实力上升,除了硬实力还有软实力,也就是增强中国文化的影响,这对于宣传中国友好的、与人为善的形象,希望增加和这些国家交流的愿望,都是有很正面的作用。所以我认为,这次活动组织起来,意义还是很大的。

  主持人:嘉宾已经来到新德里直播室,先请嘉宾和大家问声好吧。

  新德里现场主持人李晨:今天来到新德里直播室的有四位嘉宾,包括有复旦大学中国历史地理研究所所长葛剑雄教授,他陪我们走完了全程,还有知名企业家、万科的老总王石先生,著名演员六小龄童,央视著名主持人曲向东先生,王石先生和曲向东先生刚刚从加尔各答坐飞机转到德里来,因为他们把我们的车开到了加尔各答,要海运回去,刚赶到,还没有吃饭就参加我们的活动,非常感谢。

  我先介绍一下新德里直播室的地点,我们是在印度工商会联合会举办这次网上直播,今天也是一个特殊的日子,胡锦涛总书记到德里访问,印度大街上的欢迎新芬也非常浓烈,中印两国国旗悬挂在大街上,当地媒体对胡主席访问印度进行了大量报道,可以说是现在印度比较重要的一件事,正好“玄奘之路”活动和这也是一个呼应。

  主持人:网友对考察团的活动比较感兴趣,先请曲向东老师介绍一下考察团这几天的活动。

  曲向东:大家好,我们“玄奘之路”的考察是从10月15号正式从西安出发,11月18号抵达活动终点——印度的那烂陀寺,这里有一个玄奘纪念殿堂,是中国政府和印度政府合作建设的,我们在这里举办了纪念活动,整个行程1.25万公里,按照中国的“里”来算,正好是两万五千里长征。包括中国在内,我们经过了中国、吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度六个国家,总共35天。在15号正式出发前,我们在12号还到河南洛阳玄奘故里河南洛阳偃师做了寻访玄奘故里的活动。

  网友:印度普通民众知道玄奘取经的故事吗?神猴哈努曼与孙悟空是什么关系?

  六小龄童:谢谢网友对我们“玄奘之路”整个团队的支持,我是参加了西安的启程大典,也来到了终点站印度,我是演过《西游记》里孙悟空的角色,可以说是重走师父的路。过去我们只是完成了艺术的取经之路,这次亲身感受到玄奘大师取经这样一个历程。昨天我们在印度和一个中学有一个联欢交流,让我们非常感动,他们表演了很多非常精彩的节目,我即兴给大家表演了一些孙悟空的动作。在印度,神猴哈努曼是非常受人崇拜的一个神,孙悟空在中国也是老百姓心里非常喜欢、爱戴的一个英雄。可以说孙悟空和哈努曼两个“猴王”之间结下了友谊,我也希望通过这样两个神话形象,加深两国人民之间的友谊。

  还有玄奘大师在印度受到的崇敬和爱戴不比我们国内低,因为在他们的小学课本里就有玄奘大师取经这样一个非常令人尊敬、爱戴的伟大事业,我也希望通过重走玄奘之路这样一个伟大的行动,让中国人、让我们的民族更多地知道对玄奘取经的精神,我们也认为,玄奘取经的精神就是我们中华民族的精神。

  网友:我们知道您很想去那烂陀寺,这次终于成行,有什么感受?

  六小龄童:我最早的那部电影《过年》,就是王石他们出资支持民族电影而拍摄的,03年的时候我们在西里雪山拍电影的时候也遇见过一次,加深了情感。曲向东大家也知道,他主持《大家》栏目,还有葛剑雄教授,大家都来了,这是一件非常瞩目的事情。尤其是我个人到了那烂陀寺的时候,真的是非常激动,我们的记者拍摄了一些我在那烂陀寺作孙悟空动作的镜头,王石先生也拍了照片,放到网上。
  我有一张照片是在亲那烂陀寺的砖,后来还专门把这块砖从印度带回来了,因为当年我们央视西游记在泰国拍了大雷音寺的镜头,没有去印度,很遗憾,这次是了却了我人生中最大的一个愿望。等到中印之路慢慢被大家熟悉以后,很多游客会来这里观光,感受这样一个雄伟的佛家建筑地。确实,我感谢每一位网民对这次“玄奘之路”活动的支持,谢谢大家。

  李晨:王总,您是亲自参与了“玄奘之路”,而且还亲自开车,有一位网友问,您是一位商人,为什么重走“玄奘之路”?这回用的又是开车的方式,它的意义是什么?能从中体会到玄奘求法的实质意义和精神吗?

  王石:这个问题由曲向东先生来讲可能更合适,我实际上是被动介入,从策划到开始寻这条路,我并没有介入,等我知道的时候,当时引起我冲动的是“玄奘之路”要经过中亚、经过巴基斯坦,恰巧这几个国家我没有去,而且我们知道,去和以什么形式去是不一样的,尤其是这些地方比较乱,按照正常的签证,即使去了,有些地方也是去不了,所以说,这次路途对我是比较有吸引力的。当然不止去中亚,中间也有徒步,应该说,邀请我参加,除了我的身份以外,还因为我喜欢探险、喜欢登山,吸引我的正是在路上行走。这是去年10月份,时间不是太长,只走了4天,对我来讲并不是很难,可也并不是不难过,对其他的学者、文化工作者来说可能是相当难了,因为很少走这样的路。在这个过程中,对我是个锻炼,印象非常深刻。这次提出的口号也很有意思,“放慢你的脚步,让你的灵魂跟上你的脚步”,

  很有意思,现在人们都太浮躁,什么都“快、快、快”,只争朝夕,但是我们发现,我们很疲乏,我们需要静下来想一想,正好国家又提出建设和谐社会,也正符合了。倒是玄奘的取经精神对我来说不是很重要,这次的路途,徒步的方式,又恰巧走过中亚,所以我就被吸引来了。

  刚才有网友问,徒步和开车有什么区别,我想,在古代,人们只能通过走路,而现在已经到了网络时代、电子时代,赶路的方式肯定不一样,感受也不一样了。当然,更快的还有飞机,但在车上的感受和在飞机上完全不一样。一个是我们不可能像玄奘当年一样,一步一步地走过来,但是和坐飞机的形式也不完全一样了。

  对于寻找玄奘精神来说,我们同样是开车,开什么样的车?是开丰田的吉普还是美国的凯迪拉克,

  还是开国产的车?当然,我作为一个企业家,品牌意识是非常强的,我觉得,从精神上来讲,最好是我们国产的车,哪怕质量还有一些瑕疵,但是能坐着我们国产的品牌车来完成这个过程,是很有意义的。

  所幸的是,得到了江西路风轿车的响应和赞助,整个过程都是驾驶者路风汽车。先不谈玄奘大师,这个开车的过程中,我们都非常自豪,别人问“你们开的是日本车?”我们说,不,我们开的是国产车,而且是中国制造的中国车。我们的经济实力上来了,过去是我们的服装、精工产品比较强,现在我们的汽车也在中亚有了影响力,这是很值得自豪的事情。

  关于“玄奘之路”的题目,与其说是对玄奘的了解,还不如说是对印度的了解。我来印度是第二次,第一次我是带着一双猎奇的、好奇的眼睛来评头品足,看他们的建筑很美、他们很落后,是这种印象,但这次来已经感觉到是用心在感受。但是说到如何学习玄奘当年取经的精神,可能还需要第三次、第四次、第五次。
  网友:葛剑雄教授,这次活动的学术意义在什么地方?

  葛剑雄:这次活动是一个综合性,大家不应该完全从学术上要求,因为它不是一次单纯的学术考察,但是它和学术并不是没有关系。首先,这条路线本身,我们基本是沿着当年玄奘取经的道路走的,特别是在最艰险的地方。第二,对我们在这方面有兴趣、有研究的人来讲,有机会亲身经历,那是非常宝贵的。比如我和王邦维教授,我们的心情确实是很激动的,我们的老师也做这方面的研究,但是他们没有机会来,而我们有机会亲临现场。我们的老师都提过,西域、甚至雁门关这些地方都曾经是唐朝的疆域,但是他们没有机会亲身感受,而我们有机会亲自来到这里,看到唐朝出土的文物,亲身体会到了唐朝的疆域之广。甚至包括李白是不是出生在西域,在国内是个有争议的话题,但是我们到这里以后,当地的大学都把李白作为文化的象征,这是非常有意义的。我们看巴基斯坦、印度,很多非常精美的佛像,我只能用两个字来表达,我们很震撼。看到这些佛像,简直不敢相信,在2000多年前的人们就创造了这么技艺高超的作品。这些对我们研究历史、地理、文化的学者来讲,是一个非常宝贵的机会。我也希望今后年轻的学者都能来看看,因为很多艺术品、文化遗产,你不身临其境,不看到原物,再怎么神往、体会,这都是亲身经历不能替代的。

  我刚才讲,这是一个综合性活动,如果又能得到学术活动的支撑,就更能体会到真实性,从民间讲,唐僧取经等很深入民心,但从学术上讲,历史是个基础,我们就可以更深刻地理解为什么这些故事在印度人民、在中国人民中间产生那么大的影响,流传得那么广泛,这是相辅相成的。我本人觉得收获很大,王教授也谈了类似的观点,我也希望网友以及对学术感兴趣的人能够亲自来到现场,亲身感受。

  网友:中印两国是近邻,但是我感觉双方的人民好象比较陌生,似乎也不很亲近,请问葛老师,中印两国人民历史上的交往是怎么样的?现在的状况是什么原因?是否和当年的战争有关?

  葛剑雄:中印两国之间的关系可以说是源远流长,看中国的《史记》中,2000多年前的书中都写了印度,当然,当时是叫天竺。当时玄奘到了印度以后,就发现当地有四川产的竹子,也有佛像,他就问,这些东西是哪儿来的?结果当地人告诉他,是来自印度。中国和印度,应该讲渊源可以追溯到很远。

  我们把印度称为天竺,已经包含了对它的尊重。从佛教来讲,无论是东汉初年或者是追溯到更早,应该讲,佛教在中国的传播也很早,而且到了中国,佛教已经不仅仅是宗教,而是已经作为中国文化很重要的一方面而存在。在英国殖民化印度之前,中印之间是不存在什么问题的。现在中印之间存在的问题主要是英国殖民主义者留下来的,最大的问题就是麦克马洪线,那是当时西藏政府背着中央政府和英国殖民政府签的协议。印度独立以后,新中国建立以后,我们想解决这些问题,但是由于种种原因,这个问题没有解决。中间还有一个复杂因素就是西藏,少数人准备搞西藏独立,加上达赖喇嘛逃到印度,这又给中印两国的关系增加一个不利因素,最后导致1962年我们国家在忍无可忍的情况下发动自卫反击战。

  但是我们是本着和平、友好的愿望,在自卫反击战取得胜利,把印度驱逐到麦克马洪线以南的情况下自动撤退,把占领的土地又还给他们,中国没有占印度一寸的土地。中国也希望和印度会谈,中国与所有边境国家都谈妥了领土问题,只剩下印度,我们相信,这些问题是可以在和平的状态下解决的。当然,中国和印度都是大国,都是发展中国家,我们不可能指望将来的发展中没有矛盾,但正因为如此,我们两国更应该友好。我们到这里以后发现,一方面,印度人民对我们非常友好,特别是让我们感动的是,昨天上午我们到了一所公立学校,也是邦里最好的学校,开始安排参观学校,我们还有疑问,让我们到学校里参观干什么?而且还是临时增加的。但是到了学校以后,我们每个人都非常感动,原来我不准备讲话,后来我主动要求讲几句话。我和他们的老师、学生回顾,我说,50年前,我和你们这些学生一样大,当时我们就知道印度是个友好的国家,我们的总理周恩来访问印度,那时候非常友好。现在,我们怎么把这种友好延续下去?这种场面是让我们非常感动的。但另外一方面,由于历史的原因,的确有些不够了解,我们在外面,印度人就问我们是不是日本人?我们告诉他,我们是中国人。因为大家知道,最近几十年,我们的交流确实比较少,王教授是搞印度学的,他来过,我和我的学生就很少来,这几年的交流也仅仅局限在开发软件等方面。从人民来讲,两国人民的确需要了解,两国的文化是最容易沟通的,儿童之间也是最容易沟通的,我们应该扩大和印度的民间文化交流,把这种友好的关系恢复过来,真正友好。我记得以前周总理和尼赫鲁在会谈的时候说过,我们是兄弟,虽然打架,但我们还是兄弟。从这种观点来看,我们应该对中印发展充满信心。
  主持人:王教授,中国老百姓对玄奘的了解主要是来自于《西游记》,请您介绍一下历史上真实的玄奘好吗?

  王邦维:我们中国老百姓知道最多的是《西游记》,也就是明代成书的《西游记》故事里提供的玄奘的形象,这里面的玄奘形象是一个很忠厚、对佛教非常虔诚,但是显得有点迂腐,有时候不明是非的一个形象,有时候甚至显得有点懦弱,但是他对佛教的虔诚也是非常坚定的。他到印度取经主要是依靠他的徒弟,主要是孙悟空对他的帮助。这个故事是夹家喻户晓了,但是这个到印度求法的基础是和历史上一个真实的人物——唐玄奘有关系的,唐玄奘是唐朝人,姓陈,是河南洛阳人,出自一个有一定文化的家庭,后来就出家了,当然,他对佛教的理解也很深,在研究佛教的过程中,对有些佛教理论不太理解,就产生了到印度求法的想法,因为佛教是从印度起源的,中国的佛教书籍也是翻译自印度的佛教经典,于是他产生了到印度求法的想法。经过西域、中亚,到了印度的那烂陀寺,在那儿学习了几年,取得了很高的成就,就像现在出国留学,取得学位一样的情况。而且他带回了很多佛教经典,而且还写了《大唐西域记》,这是非常有名的一部书,对印度的地理、交通、民族、宗教、气侯进行了非常详细的描述,没有这部书,整个世界这块中亚历史、印度历史就会有很大的缺口,在上上个世纪后期,这部书被西方学者发现以后,视为一部经典著作,而印度和中亚的考古很多地方就是依据这部书作为一个指南,当做一个调查的基础。现在我们讲《马可波罗游记》,这本书和《大唐西域记》是没法比的。而且玄奘是佛教翻译史上翻译数量多、翻译质量很高的一个翻译家,他的翻译对中国佛教的发展,对我们今天了解佛教的历史、印度的历史、中亚的历史做出了很高的贡献。他个人追求真理的这种精神,鲁迅先生把他称为“中国的脊梁”,他舍身求法这种精神到今天也是一种非常正面的形象。中国历史上所谓这样伟大人物,帝王将相,只是另外一个方面,这种非帝王将相的文学家、宗教家、旅行家、翻译家,玄奘都是当之无愧的,他真是中国历史上一个伟人,完成了在行经中亚、印度的行程,把印度周游了一遍,做了详细的记载,这在世界历史上、在中国历史上都是空前的。

  在公元7世纪的时候,1300年以前,没有一个人像他这样做过,而且他留下了这么多著作,成为了中国文化的一部分。这个形象以前我们知道得不是很多,学术界,研究历史、研究考古的人知道很多,但是在老百姓心中,对这个形象知道得很少。由于他的成就,后来他被神话了,在晚唐五代的时候就已经被神话了,在晚唐五代以后,逐渐形成了《西游记》的雏形,有一个猴形者随侍,跟他一起取经,后来又出现了马龙马的形象。后来这个人物形象越来越丰富,《西游记》的作者吴承恩只是把这些故事加细化,加在一起,做了重新的描写安排,使人物更加丰富,最后形成了《西游记》的形象。

  当然这两个形象中,有一个形象正值得我们了解,那就是历史上玄奘的正面形象,作为《西游记》中的一个主角,和孙悟空的关系也值得大家关注。但是我们不能忘记玄奘对历史发展做出的贡献。在印度也是如此,我们在印度碰到的各种人,不论是政治家,还是老师,普通人,大家都知道玄奘的形象。

  从目前来说,中印两国是今后在世界经济舞台和政治舞台中扮演重要角色的两个重要的亚洲大国,而且也是人口大国,如果中印两国友好发展了,世界的1/4或者更大的范围就安定了,如果我们中印两国没有把这件事做好,对世界来说也是很大的缺憾。

  网友:我听到您刚才讲玄奘精神,请介绍一下玄奘精神好吗?

  王邦维:对玄奘精神,也是见仁见智的,从我个人来讲,玄奘精神主要是坚韧不拔地做成一件他认为重要的事的这种不惧艰辛、坚定不移的精神。他从印度回来以后,皇帝不止一次让他去做官,但是他都拒绝了,他坚持做自己的事,把带回的佛经翻译给大众,这是很了不起的。当然他是一位佛教徒,他坚守自己的信仰,但他也把利益放在最低层次,而去追求他认为崇高的东西,这种精神在今天也是我们需要考虑,需要重新评价,并进行学习的。

  网友:我是你们队员的家属,从你们出发以后就和家人失去联系了,不知道你们现在如何?

  曲向东:这位网友说的好象是管理团的人,前天我们在那烂陀寺碰到过他们,他们都非常好,也非常安全,请放心,他们应该是15号左右出来的,也就不到一个礼拜。其实印度的手机联系还是很方便的,但可能是考虑到费用的问题,没有和家里联系,请放心,这里一切都好。

  网友:王先生,有没有想过回去以后出本书?

  王石:出书的想法暂时没有,但是以后还会来,对印度这个古老的民族,尤其是对恒河流域再加强了解和认识,我也要号召我的朋友们一起来。这几年我主要进行了一些探险活动,今年是中印友好年,很有意义,我也希望做更多的有意义的活动,要做一些有利于社会和谐的事情。出书是没有打算,但是我打算回去以后要读更多的书。这次我们同行的有很多学者,我相信他们回去以后会出书的,那时候我会是读者,而不是作者。

  网友:请问几位老师,在路上遇到的最大的困难是什么?

  葛剑雄:这次总的来讲,预先的准备工作都做得很好,我觉得没有碰到太大的困难。如果说有什么困难的话,应该讲是进阿富汗的时候,我们尽管去了,但是多少有点遗憾,我们的目标就是平安过境。

  有一天晚上11点多,我们在路口,往左边是喀布尔,往右就是巴米娅,我的心情也很不平静,我多么希望往左,但我们的吉普车上面坐着四个拿着抢的阿富汗士兵,还有警车,有当地的士兵在保护我们,我们在阿富汗境内吃饭也好、走路也好,到处有架着机枪、背着冲锋枪的士兵,在这么一个地方,我们能平安过境就已经是很幸运的。我们的队伍里也没有什么人有大病,无非是有点拉肚子,也没有太大的情绪变化。应该说,这些困难都是可以克服的。当然了,在路途中可能会有联系不上、无法发邮件的情况,但总的来说,这也不算什么困难。可能网友还不知道,我们探路的几位同志都很辛苦,记录得很详细,明天的路况如何、会碰到什么情况,都会把这些情况详细地发给我们。所以我们也很感谢这次探路的几位同事。

  李晨:这回曲向东老师也承担了很多风险和阻力,请他来谈谈吧。
  曲向东:应该说,曾经为了过阿富汗这个问题,我们也非常为难过,因为当时阿富汗的局势进入到下半年以来日趋紧张,美国和北约换防,就在我们进入乌兹别克斯坦的当天,后方就发消息来,说塔利班已经放言发动冬季攻势,不让我们进阿富汗。我们也面临很困难的选择,因为我们的行程安排得非常紧凑,所有人员的签证,车辆的手续都办好了,而且签证时间是有限定的,如果当时作任何时间上的调整,这就意味着我们整个行程都要 发生变化。30多人加上十几辆车的队伍如果进行调整,可能会影响行动的成功与否。当时我们没有选择,必须要走过阿富汗。这时候我们就面临一个判断,到底该不该过,我们的车队中有一个管理委员会,实际上是车队自身的决策机构,遇到这样的大问题,我们会和决策委员会的成员商量,像王石先生就是决策委员会成员中的一位,还包括中央电视台的几位同事。这样我们商量了一下,决定还是要根据现实情况来判断。我们也查了一些数据,阿富汗因战争的死亡率是多,根据外交部的公告,1—10月份战争死亡率是3000人,根据阿富汗全国人数2900万人,这个数字是十万分之一,这是低于绝大部分国家2%的交通事故死亡率,而且爆炸事件主要是在南部的坎大哈省,而我们不走南部,主要是从喀布尔,然后再经过东南,风险是可控的,不是很大,再加上我们在阿富汗当地有充足的力量,阿富汗当地政府对我们给予了充分支援。临进入阿富汗前一天的晚上9点,我们才决定进入。经过32小时,迅速通过阿富汗,也和我们的判断一样,在北方看不到任何战争景象。但是在南部,阿拉哈德,兵营连成片,所有的兵营都架着枪炮,确实感觉到很紧张的战争气氛。我们离开阿富汗第二天,看报纸就报道我们刚刚离开的阿拉哈德就发生了绑架联合国工作人员的事件。我们经过白沙瓦的当天是绑架了四个人,我们离开的当天是发生了爆炸。所以当地还是不安定的,一方面,我们有自己的科学判断,另外一方面,我们也开玩笑“如有神助”,所以我们也很感谢玄奘,有玄奘保佑。

  李晨:请问王邦维教授,您从德里就返回了,我们也觉得很遗憾。而且我们在这里碰到了他的一个学生于德硕,是德里大学东方系的副教授,向他带好。

  王邦维:我没有到德里,因为北京这里还有些工作,所以没能继续和大家一起前行,是件很遗憾的事。大家去的这个地方,我想和大家讲的是,印度很大,玄奘当年到过的地方也很多,印度文化的内容也很丰富,这次这个活动,我们去了几个主要的地点,也是玄奘求法之路最重要的地点,当然也有很多地方没有去,一次活动也不可能全做完。就像刚才王石先生讲的那样,希望大家以后还有机会,有其他的形式对印度文化作更深的了解。谢谢李晨转来于德硕的问候。

  我们这个活动的基本目标应该都达到了,促进中印友好、促进中印友谊,其实不光是对印度,还包括中亚国家,我们经过了中亚的两个国家,加上阿富汗,一路上我们都得到了这些国家官员和我们所接触到的大学教员、一般民众对我们的热情接待,从这个意义上也增加了我们和这些国家的友谊。以前这些地方,尤其是中亚,印度一定情况下也有这种问题,他们对中国的了解实际上并不是很多。刚才葛教授也讲了,在1300多年以前,汉文化的影响在这一带是很大的,李白的出生地是不是在西域也是个很重要的问题,但至少这说明了中国文化对这一带的影响。但在后期,尤其是最近这一百来年,中国人在这一带活动的机会很少,当地的人民对中国的了解也不是太多,我们这个活动就大大增加了我们中国人在这一带的形象。当然,现在做买卖的人不少,已经看见一些做生意的人了,但是文化使者在这一带活动,实际上这还是第一次,而且做得相当成功,我们也是冒着一定的危险,刚才曲向东先生也进了,决策的困难,我们如有神助,顺利通过。当然也有一定的遗憾,阿富汗的巴林大佛,我们没有去,当时其实我是想冒着拼死的危险去的,但我们是一个团队,还要服从组织。以后还有机会,我们的了解还有待于加深。这个活动也不完全是学术活动,但是有学术的底蕴在其中,有学术的支持。作为一个文化活动、友好活动,甚至是带有一定外交色彩的活动,还是成功的。

  现在活动要结束了,我们要感性活动的组织者,向东他们几位为活动付出的大量精力,还有赞助单位的大力支持,谢谢大家。

  网友:六小龄童老师,这回到了印度以后,对玄奘的认识有没有变化?

  六小龄童:大家也知道,我回国以后要拍电影《西游记》,来了这里以后,我有一个想法,要向导演建议加一段,吴承恩当年写《西游记》,是受了历史上玄奘取经故事的影响才写出了《西游记》,有人认为吴承恩是历史上最早戏说玄奘,我并不认同。因为玄奘大师有一部伟大的世界名著——《西游记》,中国人民都很了解,通过《西游记》这部小说,大家对玄奘精神还是有所了解。尤其是《西游记》中的唐僧和历史上玄奘取经这种坚定信念,还是很一致的。我5月份要拍电影《西游记》,也希望大家多多支持我们的玄奘文化。

  网友:请问王石先生,走“玄奘之路”和登山哪个更困难?

  王石:这应该是不可比的,但如果非要比较,实际上登山是一种探险,是一种内心个性的张扬,走“玄奘之路”是一种体验,完全不一样。探险更多的是属于某种个人行为的色彩,个人英雄主义更多一些。玄奘更多的是内心的修养和修炼。不能说哪个层面更高,完全是不同的经验。如果是个性张扬之后,你登珠峰之后,如果失去了目标,因为最高峰已经上去了,那么走了“玄奘之路”以后,走了2000公里才是一个开端,所以说,“玄奘之路”对人生的影响会有更多的体验。两者实在不好比。

  我再和网友交流一下遇到些什么困难的问题。因为我们是不同的角度,向东是组织者,葛教授是学者。这次我们是驾车过来的,作为驾车的驾驶员,我想说他们的角度是怎么感受的。

  首先是车队,这个车队很特别的特殊性是,在这个车队中,真正懂驾驶的,非常老练的,职业搞驾驶的只有白金诚(音)老师,他作为总教练跟车,其他人都是新手。从一个车队来讲,是非常危险的,非常不容易。

  但是更大的危险是穿过阿富汗之后进入巴基斯坦,因为是左方向行驶,危险非常大。尤其到了印度,路面非常嘈杂,单行路上,前面突然会来了一头牛或者一辆车,这是非常危险的。所以我们能够安全地走过2.5万里,交通事故的危险随时存在。昨天我们还吊着一颗心,三部车到了加尔各答,我们六个驾驶员互相击掌庆祝,终于安全抵达。这是非常不容易的,就我个人的体验来讲,这一个多月以来,真正吃饭最香的是今天早上,因为我们终于把车安全地交到加尔各答的码头。

  其次,要说危险也不是很准确,应该是为难,尤其是以向东为首的决策组,我们有一个曲向东,还有一个后方的李相东,在乌兹别克决定是过还是不过阿富汗,有点像哈布雷特说的“生存还是死亡”的选择。我当时无意之中照了相东和朝阳两个人商量事的照片,一脸愁眉,真是愁眉苦脸,决定怎么过。

  这个决定是非常非常为难的,实际上当时有三个方案,一个是大队人马全部撤,第二是部分人过、部分人撤,第三是看有没有可能全部人马都过。最后定结果时候,我记得是 大家一句话才决定要过,除了前面的大量的精心准备之外,还有就是,前线指挥官是最了解情况的,也可以说是“将在外,军令有所不受”,向东在其中承受着很大的风险。

  进入阿富汗,一方面被人袭击是一个风险,还有是保护我们的卫队,斜扛着抢,架着机枪,嘻嘻哈哈,我很担心他们走火,如果走火了,那多冤啊,好在还比较顺利地通过了。

  我们到了阿富汗以后,住的宾馆是在半山中,绝对不让出去,因为我记得宾馆有三到五道警卫,当天早上我就起来了,违规地出来一看,李晨架着一面红旗在那儿,如果说最大的危险是什么,这就是最大的危险,因为随时有可能挨抢子。但是既然到了这里,也没有办法,硬着头皮,把红旗展示起来,照了一张照片。

  网友:请嘉宾谈谈感受到的印度人对中国人的感觉如何?

  网友:将来会不会有类似的活动?有没有新的打算?

  六小龄童:这次能够随“玄奘之路”团队来到印度,是我一生的容幸,非常感谢组委会给我这么一个机会,能够参与这样一个中印之间的友谊和感受玄奘大师取经精神的心路历程。通过昨天和印度学校的联欢、表演,我也感受到这些学生和老师、校长对中国文化、对中国人民的友好,对中国传统艺术形象的尊敬。当我表演结束以后,很多老师都过来合影,尤其是很多种学生,隔着窗户,有的伸着手让我在他们的手上签名,有的是让我在他们的白衬衣上签名。这不止是对我,也是对我们整个团队的支持,对我们中华民族艺术和文化的体会。刚才在车上我和曲向东先生、王石先生和葛剑雄先生一起也在谈,当时我们演出的时候葛剑雄先生用英语翻译,受到了雷鸣般的掌声,人家说我们是“一文一武”,表演之后我们还唱起了国歌,所有的老师和学生一起起立,我们希望日后有更多的中国的美猴王和印度的神猴哈努曼之间的交流。

  曲向东:刚才说以后还会不会做这样的事,我想,会的,肯定的。因为我们一直觉得中国的经济发展到一定程度之后,势必是文化的繁荣和复兴,包括中华民族的伟大复兴,肯定不是指的经济复兴,而是文化复兴。那么肯定有一些文化上的符号式的、标志性的偶像,玄奘就是我们中华民族一个很伟大的偶像。同样说美猴王,我们在路也说到这件事,日本经济迅速繁荣起来以后,那时候我还是小孩子,我接触到的第一个日本文化形象是铁臂阿童木,然后是一休哥,这实际上都蕴含的日本的文化。我们还看到美国文化,比如迪斯尼,好几代人都在迪斯尼的影响下成长。同样,韩国文化现在发展起来了,《大长今》又风靡全国。我就想,中国的经济繁荣以后,必然是文化的繁荣,文化的繁荣必然带来一些标志性的文化现象和文化产品的出现,而我们中国的历史给我们提供了大量的资源,不管是玄奘也好、美猴王也好、孙悟空也好,我们历史上有很多很有名的人物,所以我们在这方面还要做非常多的努力。

  葛剑雄:我还有一个体会,我们到印度来,怎么来看待这里?因为很多朋友也来过,但是跟我们讲的都是脏、乱、差这些负面体会。而我们这次在路上非常拥挤的情况下,还有很多猪、牛等人在路上,在这样的混乱状况下,没有人争吵。有一次我们在路上亲眼看到一个三轮车撞进汽车的轮子,他自己出不来,我们帮他把车轮抬出来,但是抬出来之后,三轮车车夫一句话不讲,自己就走了。印度的确比较穷,比较脏,有不如我们国家的地方,但是我们还看到,他们的国家人民过得很愉快,这些方面也是值得我们认真反思的。文化应该是互相包容,人民也是互相理解,而不是只拿自己的优点去比较人家的缺点,这样是不能产生正面效应的。

  我们还展开了很多交流,我们和老师、同行之间比较亲切,但是对别的行业的人呢,还要增进了解,对我们中国来说更加要注意,我们怎么样用全面的、平衡的心态来看待周边国家,来看待印度这样个有悠久历史、有古老文物的一个国家。

  王邦维:这次活动本来我是不太想参加的,因为做“玄奘之路”的活动从八十年代起就有很多机构提出来,但是后来真正做成功,做得像现在这样的还不多。后来曲向东先生跟我讲了这件事以后,我看了一下整个计划,觉得还是安排得非常好,所以后来也加入了。对玄奘及他的著作《大唐西域记》,以及中国历史上到印度去的僧人、印度佛教和中国佛教的关系,20多年来我们一直在做这方面的研究,我们作为大学教员,主要是在大学里进行教学和学术方面的研究。这次活动应该说也不是个学术活动,应该是个文化活动,很高兴的是在活动中我能够帮助大家对整个活动以及我们所到过的地方作个介绍、作个了解,我个人很高兴。随着中国的发展,文化层次的提高,我觉得,我们应该对我们的历史、对我们周边国家有更多的了解,我们过去的活动,比如到欧洲去旅行、到日本去旅行的,都很我,但是到这一带去旅行、去了解,进一步从事经济活动,这也是今后中国的经济发展十年二十年以后需要注意的问题,这和我们国家的文化发展是一个同步的活动,对我们了解周边地区,了解印度、了解中亚,了解我们的历史,弘扬中国人里这种好的、正面的精神,也就是玄奘这种精神是非常有益处的。在这20多天的考察活动中,我和大家相处得非常好,非常高兴。在此我们也应该感谢活动的组织者,感谢所有关心这个活动的朋友们,谢谢大家。

    李晨:谢谢王教授参加北青报社的活动。

  主持人:今天的活动到此结束,谢谢新德里的嘉宾,感谢王邦维教授,再见。

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