以下是直播实录，根据现场速记整理，如有错漏，敬请谅解。

　　主持人：下面有请文化部副部长、故宫博物院院长郑欣淼同志发言。大家欢迎。

　　郑欣淼：尊敬的各位领导、尊敬的各位来宾，我很荣幸参加今天的广州讲坛演讲录第一辑的发布会。我昨天晚上来到广州，这本书昨天晚上已经翻看了。我在短短半天里，已经感受到广州在经济建设飞快发展的情况下同时文化建设方面采取的大手笔。 今天中午陈部长跟我说，宣传部正在编三本大书，《广州大典》，是广州地区文献的编辑，有二千册；还有《粤语大辞典》；还有要出的一套书是广州四次文物普查的资料汇编，有13卷。我听了之后很有触动，从广州市可以看到广东全省在文化建设上所付出的努力，我也相信这座有2200年历史的文化名城，在改革开放以来，一直被全国人民关注的城市，在文化建设上有这样大手笔、这么大动作，他的未来肯定是光彩夺目的。谢谢大家。

　　主持人：谢谢。下面进行今天第二项议程。请文化部副部长、故宫博物院院长郑欣淼同志做广州讲坛第24讲学术报告。

　　郑欣淼：各位专家学者，各位朋友，我今天给大家演讲的题目是关于保护文化遗产的几个问题，我谈四点：

　　第一点，我国文化遗产保护的现状与存在的问题。第二点，保护文化遗产的意义。第三点，正确理解文化遗产的保护工作。第四点，加强文化遗产保护的几项重点工作。 大家听了之后，可能在一些方面给大家情况介绍比较多，不一定学术的味道很浓，但是有些情况给大家讲清楚，应该说文化遗产的保护、文物的保护，大家都应该是关心的一件事，也应该说大家多少都知道，很多人都在参与的；但是很详细的了解一下，我从宏观做一个全面的介绍，希望能启发大家，能和大家进行交流。还有今天来有很多同行，一些专家学者，考古学家，不妥之处，请大家批评指正。

　　讲的第一个问题，我国文化遗产保护的现状与存在的问题。 我个人感觉我国的文化遗产保护，目前总的形势是好的，可以从几个方面来说。一个是持续的申报世界文化遗产的热潮，我们国家申报世界文化遗产是比较晚，世界72年制订，85年全国人大批准申报，从87年我们就有了第一批世界文化保护遗产、自然遗产，占第三位，前面分别是西班牙、法国。我们有五千年的文明史，有这么多的民族，我出差所到之处都是谈世界遗产的。我有一年到日本去，2000年到日本去，他们准备申报一组建筑成为世界文化保护遗产，我的印象是佛教的一个遗址，当时我们国家要去专家考察他们，他们以为我是来考察的，十分热情的接待，介绍的相当详细，我当时很奇怪，怎么汇报工作，我是参观访问的，后来才知道他们确实对申报世界文化遗产也是很重视的，他们的名片跟我们现在很多地方一样，都是印的宣传的，在名片的后面有说明。

　　我们国家的世界遗产，前几年规定是一次只能申请一个，一个国家批一次，现在可能稍微松动了一下，文化遗产和自然遗产各能批一个；但是现在我们国家这么大，各地组织班子，领导出面，有的不惜花费巨大的投资，比如说洛阳石窟，就花了好几个亿来治理环境，拆掉一处建筑，就曾经花了一个多亿。所以世界遗产热，这是我们国家现在还在持续的。上午有一个报纸来采访我，就问热怎么看这个“热”，我说总的还是好事，当然有弊端；但是还要看到政府保护重视，全民的参与投入，特别是世界遗产理念的引入，给我们开拓了思路。我保护文物，过去是想保护一个具体的东西，但是现在要涉及到环境，不能孤立的进行保护，所以文物的观念也在扩大。

　　同时从世界遗产的角度来看，我们过去对文物，比喻说过于政治化、意识形态化的，现在更多是从文化的意义，也是全人类的文化遗产（来看这个问题），（这）对人的发展、对民族的发展、对社会的发展都起到积极的作用，总的来说是一件好事。还有不断增多的各地重点文物单位，最近大家可能没有注意，我们省文物局的同志包括市长都在等国务院颁布第六批名单，已经达到了一千多处了，每次我们都增加了，这次的数量还没有定下来。除了全国的重点文物保护单位之外，各级政府，像广东省一级有我们省的重点文物保护单位，广州市也有市一级的重点文物保护单位，同时还有一些没有列入重点文物保护单位的文物点，有一些也是属于要保护的。各地近几年也是在不断的增加，这也是我认为形势好的一个反映。

　　另外是历史文化名城、名镇、名村的保护，历史文化城我们国家公布了101个，这既有像北京市、广州市等很大的城市，也有一些是属于中等城市，还有一批是县一级的城市。在这一百多个城市里，最典型的记载了我国传统文化的重要载体。03年我们公布了首批历史文化名村、名镇，总共有12个村10个镇。很多省将这方面的工作走在前面，我知道有些省早于国家文物局和建设部公布之前，很多省已经公布了。10个镇基本上是在一些省已经宣布于省级保护名镇的基础上保护的，对于村和镇的名单公布，这是一件大事。

　　还有就是非物质文化遗产，开始引起了大家的关注。最近大家注意到这成为一个热门话题了，到处都在说非物质文化遗产。我们国家已经有二项，一个是昆曲艺术，一个是古琴艺术。最近文化部在苏州开了一个苏州论坛，也是专门研究非物质文化遗产的。现在要求各个省市在今年的九月份，确定要给国家报告调查之后，可以申报，国家准备公布一批。非物质文化遗产是03年公布的，我们国家04年加入，现在我们公布的昆曲和古琴艺术是代表作，现在还不像是世界遗产一样列入名录，现在规定是30多个国家申请加入公约的话，够30个国家就要成立遗产委员会，就要逐步的完善机构，那个时候不叫代表作，而是保护遗产了。现在这件工作我们也是抓的很紧，现在正在做调查试点的工作，各个省也在做调查。

　　我刚才也说了要进行申报，我们国家也要公布第一批非物质遗产重点保护单位，跟文物部门是一样的。 另外我想举一个例子，我感到我们文物保护的形势好，还有一个表现，就是海外中国文物的回归。搞文物最不愿意听到的就是文物外流，在历史上我们有一段屈辱的历史，一百多年前，在解放前的近代史上，在历史上我们是很屈辱的。中国相当多的文物，比如掠夺、走私、盗卖，有人估计有一百五十万件左右，但是这是估计，这个帐不太好算。有很多我们中国最早的画在第二次鸦片战争时期，现在在大英博物馆，就是那个时候弄走的。这几年来，确实出现了令人鼓舞的现象，海外的文物回流，这是有一个资料的，据保守的估计，十多年来拍卖回流文物五万多件，94至97年期间，回流文物一万件，98至04年，超过四万件，文物回流速度增长，这是不言而喻的。我们在全国有100多家拍卖公司，每次在拍卖文物中，海外回流都占比较大的比例，02年有“燕山铭”是从日本回来的。还有上海博物馆花四百五十万美元买的“春花阁结”。还有翁同龢的翁氏藏书，最后也是上海收藏了。这几年大家看到越来越多，反正不管怎样，反映出我们的国力强大，确实对我们提高民族自豪感意义很大。

　　总的来说，我是感觉这么多年来，整个文化遗产的保护工作，日益引起了社会的广泛重视。许多地方政府给予了大力支持，群众的文物保护意识在日益增强，这确实是我们应该肯定的。我们应该看到目前大好形式，但同时我们也感觉到（危机）。现在我再谈一下文化遗产热的原因。 文化遗产热的原因，我也分析了一下，可能有多个方面的影响，你像对于持续发展观，我们国家中央提出了持续发展观、社会和谐发展观，这个决策的重大影响。过去我们一直以经济建设为中心，这毫不动摇，我们还要坚持的，以经济建设为中心，不是说不需要社会协调发展了，如果我们孤立的发展经济，就像刚才有先生说文化搭台经济唱戏，肯定是不行的，社会的发展肯定是均衡、协调的，现在中央提出持续发展观就是可持续发展，对我们解决指导思想，不论是在环境保护、资源保护，包括文化遗产的保护，都日益引起人们的重视，我认为这也是一个很重要的方面。

　　另外我们也迫切的感受到，特别是在像我们国家城市化的发展、现代化的发展，这给我们的生活方式带来了很大的变化，像包括一些重大的疾病建设，我们这么多年的经验教训，也给我们很多。在基本建设方面，我们知道城市要改造，城市要建设，危房要改造，可能带来一大批文物建筑的消失。而且我们现在生活方式的变化，过去特别是非物质文化遗产，像一些民间的工艺，一些传统文化，现在因为它的土壤环境发生变化，很多人过去的娱乐方式（改变了），一些地方的剧种（不受欢迎），（人们）更多是选择电视。很多年轻人离开家乡出外打工，包括过去的剪纸、皮影都是很普遍的，但是现在都面临危机，大家也看到这一点，应该说要有这么一种危机感。特别是中国作为发展中国家，这方面的问题表现非常严重。

　　还有一个原因，就是文化观念的变化。多年来，我们在八十年代以来，学界的人，大家关心讨论的人都知道，经常是文化热，文化热其实是在所谓的观念文化、精英文化，与老百姓好像没有多大的关系。现在是越来越多的专家学者，越来越多的人注意到民间了，大家才感觉到民族民间文化的重要性，感觉到这是我们文化的根，有人也叫是草根文化，是我们文化的源。也有像联合国教科文组织对非物质文化遗产，他对这个提的都是很高的，认为这是确定文化特性的，激发创造力以及保护文化多样性的根本因素。民间文化、非物质文化的遗产最具有代表性，现在大家将目光转向了，很多学者从八十年代以来开始文化大辩论，现在转向了基层，这是一个很可贵的转变，应该说是文化观念的一个大变化，这个变化也带动了我们对非物质文化遗产的重视。

　　另外还有一个重要原因，就是我们的经济发展有了一定的基础，这也是无可否认的，不管怎样，我们没有一定的实力，像刚才说到广州搞的一些大的文化建设工程，还有文化遗产方面的保护投入都是不可能的。像“南越国”的坟墓（挖掘），这在全国都很轰动，发现遗址之后就停止下来，给开发商一些补充，周边范围几万范围不动，再进行分期的考古发掘，最后要建成博物院。今天早上我起来，我在广州大厦住，一看搭了棚子，一看还是那个地方，还正在进行。据说前后搬迁有十多个亿，这确实是大手笔，一般城市也是做不到的。在一些国家，世界上也有碰到这样的矛盾，而且我们有这样的实力，当然各地的实力可能没有广州大，但是经济都是在发展，相对来说在文物的保护、文化遗产的保护投入上，都会有所增加的，这也是形势好的一个原因。

　　多年来，特别是这十多年来，我们的文化遗产保护工作，整体来说我认为发展还是比较快，不断在进步，起码是在进步，但是也要看到我们存在的问题也是严峻的。有些方面也是惊心动魄的，现在的问题主要还是经济建设与文化遗产保护的矛盾。一方面经济要发展，就要搞建设，我们就要搞一些挖掘、搞一些开发，带来文物的保护问题，现在国家对大的方面重视了，比如说三峡工程、南水北调工程，但是小的方面注意不到，经常有矛盾发生。最近中国文物报也披露了几件事，有人发现有可供发掘价值的东西，发现这些信息之后，不给文物部门汇报，自行用推土机推掉。00年北京市拨了三亿三，就是维修北京市的一百处抢救一百处的文物，这一百处就有东乐庙的西配殿，但是这已经被拆掉了，成为库房了。大家到北京去，看到北京的四合院消失的很快很快，随着南长街那一带，联合国教科文组织给北京提出了批评。世界文化遗产大会故宫缓冲区也是通过了，没有明确的规定，在建筑的高度方面，有很多不规范的做法就出来了。作为世界遗产，大家普遍感觉到重申报、轻管理，这是文物界人都知道的，大家是深为反感的一件事。搞申报的时候相当的积极，等到申报成世界遗产成功之后，不管了，或者是就改变以前的承诺，就给你过度的开发，乱修乱建，还有一处世界遗产，当时周总理在时非常生气的，光拆就有几个亿，乱修乱建。

　　还有文物管理上体制的混乱，文物有自身的特点，管理有其自身的特点。现在有一些交给公司经营，公司是经营单位是企业，就要赚钱，以盈利为目的，所以就出现了买卖文物，前几年比较厉害一些，有一个文物大省首先提出来的，以后影响到西北好几个省，在我们南方也有，浙江也好，好些地方都有，现在基本上都在纠正，大家认识到弊端太多了。另外还有文物的走私、盗墓，仍然是比较猖狂的。我们采取了很多措施来防范制止，但是有一些地方，因为管理上的原因，幅员比较辽阔一些，像新疆、青海等，存在的问题都是比较多的。青海就反映有一处吐蕃重要的墓葬，盗墓者年前用推土机挖，年后照样来挖了，我们也是请了公安来管，结合当地的群众，但是确实太远了，带来很多问题。还有历史文化名城、历史文化村镇等也存在一些问题。

　　现在这些问题我们不能忽视，有一些问题还是相当严峻的。这是我说的第一个问题。

　　第二个问题，我想说一下保护文化遗产的意义。保护文化遗产的意义，其实大家都知道，一些我再重复一下。 文化遗产它是遗留下来的，当然非物质文化遗产是活的，还需要传承。总的来说，反映了人类文化的记忆。我们知道人类史是有记忆的，还需要通过各种不同的形式，我们都有怀旧情结，这可能也是人类的天性吧。通过怀旧的手段，对我们和先辈和我们的历史。现在也可以看到城市是有记忆的，比如说广州2200年，不同年代在广州城都留下了历史，文化是人的创造和智慧，反映了人类的记忆，我们走过的足迹。回顾我们的足迹，未来才能更好。现在大家都喜欢旅行，都喜欢到异地参观文化，越是不同的丰富多彩的，我们都愿意去看，这也是反映了人类对文化求知的欲望。我们将这些叫做历史的见证，这些文化遗产，应该说成为人类生存的条件之一。

　　世界遗产很大方面是体现了文化的多样性，文化不是单一的。特别是在现在，我们搞全球化、经济一体化，在这样的情况下如果一个民族的认同感，一个民族的创造性，主要是靠文化的独特性来表现。所以人类的发展其实就是文化多样性发展的结果，它没有单一的文化，我们说世界遗产起这个作用，中国这么大，不同的地域不同的民族都有不同的创造。正是由于各个民族不同的创造，我们中华民族才有今天灿烂的文明。过去说中华文明起源黄河，以后说长江，其实文明的发展、文化的发展，是不同的创造，只有这样，才是人类创造力的表现。

　　我想引用联合国教科文组织的一个关键，在国家保护文化和自然遗产的建议里，这么一段话说的相当好，它说“在生活条件加速变化的社会环境里，为人保存与其相称的文化环境，是大自然、先辈遗留的文明见证，这对人的平衡发展十分重要，为此应该视文化遗产和自然遗产在社会生活中发挥积极的作用，并将当代成就、昔日价值和自然之美纳入整体规划加以考虑”。总之文化遗产可以提供或者是参与营造适宜于人类生存发展的好的人文环境，特别是对我们生活在现在工业化进程中来说，如果我们每天看到的都是钢筋水泥像森林一样的城市，确实是感觉很烦躁，如果我们到乡间去，到很原始的地方去，心灵上反而感觉很舒适，大家可能都有这样的体会。

　　对文化遗产的意义，我是想举中国近代有名的人物，也是广东的。康有为1904年到罗马，主要是去考察，那个时候就是保皇党，他在日本呆过，后来在新加坡也呆过，南洋各国的保皇党基本上是他领导的，他受保皇党的委托，到欧洲跑了十多个国家，去考察，他比喻是神龙尝百草，找一条好的救中国的路子。他到意大利，看了很多古迹，发了很多议论，我感觉到他提出解决中国问题的药方肯定是不能用的，在政治上他是极端保守的，但是他在文化上，文化的一些见解，我认为是相当精辟的。他看了罗马的建筑之后，就说是在中国很少有五百年前的建筑了，五百年历史的建筑，这是二十世纪初说的话。他还举了广东几个例子，“潘、卢、伍、叶”，我请教了一下，说是十三行的四大家，康有为说这几乎是中国最好的，小的时候我也经常到这里来看，现在广东的专家学者都知道，门窗都没有一个重样的。

　　他看了意大利之后，说现在我们要保存国家的文明，有两个办法。一个是保存，康有为说是成立一个保全服务会，提的也是很具体。他谈到对文物的重要性，有一段话，我认为相当的精彩。他认为文物是无用之用，比如说空的东西没有什么用，就像我们现在在礼堂里，这个礼堂如果整个塞的满满，连转身的地方都没有，就没有用处了。正因为它无用，里面没有这些东西，所以空的东西才有用。我认为还是谈的很辩证。康有为还举了很多例子，在当时他主要是中西对比，感觉到欧洲国家，意大利、罗马的文物保护的很好。文物的重要性，我们其实大家都能体会，作为我们民族的一个创造力的表现，到国外很多出国文物展览，为什么在国外引起轰动，就是因为文物反映了中华民族的历史。00年的时候，我们在美国办了，好像从99年就开始了，办了中国黄金时代考古展，引起了很大轰动，在美国三个城市展览。我是在休斯敦展览时带队去的，当时李肇星同志当驻美大使，跟我说了一下，我们中国经济发展总的不如美国，科技不如美国，但是说到文化，一些高雅的艺术，我们也不好跟他们比，但是我们中国的文物，反映了我们中国五千年的历史，这是实实在在的，这是我们的光荣，像中国五千年文明从来没有中断过的绝无仅有，世界闻名几大国中间都被别人占领了，而中国的文明从来没有过，所以搞文物工作的人，特别到国外办展览，我们都是感觉到扬眉吐气，感觉很高兴，确实有一种民族自豪感。

　　当然，我们今天作为中华民族，要创造不愧于先人的文化，特别是非物质的文化遗产，这更是我们民族的，有一件事大家可能印象很深，去年韩国要申报端午节，在中国引起极大的振动，很多人批评当局我们为什么不报，让韩国报了，最后报纸也有讨论，中国文化传过去也是好事，他要过也是好事。最后韩国说我的端午跟中国的端午还有区别，但是不管怎样，引起了大家这么的重视，我们也看到这几年开两会期间，有一些政协委员、两会代表提建议，中国传统的节目要放假，像清明节、端午节、中秋节、重阳节等等，节目确实也是重要，多少年几千年形成的，这里面其实反映了我们民族，看起来是过年，过任何的节都有一个形式，那个形式相当重要，这个形式其实是我们民族对传统传承的仪式。过年不仅仅是吃饺子了，年据考证，就是丰收的意思，既是一年辛苦劳顿，也是来年丰收的盼望，也是亲人团聚 ，也是对老年人的尊重，拜年嘛，也反映了伦理关系，意义也是很大的。 端午节其实意义也是很多的，像是驱邪、驱毒，竞技比赛，还有纪念先贤等。我们传统文化最深深的一些东西，都反映在这里面。所以我们感觉到文化遗产的保护意义是相当重大的。这是我说的第二个问题。 

　　第三个跟大家说一下正确理解文化遗产的保护工作。我们说文化遗产都加了一个保护，保护是非常重要的，首先就是保护，“保护为主，抢救第一，合理利用，加强管理”，这十六个字已经定入文物保护法了。我想谈几个观点。 首先是要树立大文物的观念，我为什么今天说的用了文化遗产，其实文化遗产就是我们国家的文物，我们国家文物的叫法也是传统的，也有变化。过去我们所理解的文物，古董，书画、铜器、瓷器等等，是可以移动的。但是在实际工作过程中，大家感觉到这肯定是不完全的，比如说陈家祠堂，也是文物，在文物的观念里，就有了一个可移动的，像杯子一样可以带走的东西，和不可移动的，像遗址、建筑物、古墓葬等等，都包括在里面。但是这个观念，不管怎样，总因为长期在人形成的思维定势，影响到我们思路的开拓。这几年来，其实我们的文物观念在不断的发展，过去就是有价值的东西就算文物，现在我们感觉到什么好像又都成了文物。国家文物局对外英语翻译就是文化遗产，不说文物说文化遗产，树立了大文物的概念比较好，我们的认识也是在不断的发展。

　　99年我在云南参加了全国人大常委会和国家文物局联合召开的民族民间文物工作研讨会，各个省人大都去了一个副主任，当时西藏自治区的一个人大副主任就在会上讲，我们西藏是一个文物大区，当时我听了之后楞了一下，说陕西是文物大省、河南是文物大省还行，怎么西藏成了文物大区？我细细一想确实是，一个是我对西藏的了解不够，另外是我的观念有问题。最近我刚刚从西藏回来，又跑了一些寺院，从拉萨到日可则，还有阿里，我看了驼铃寺等等，布达拉宫又看了一下，西藏博物馆的陶瓷相当精美，西藏博物馆的馆长跟我说我这些陶瓷、瓷器都好是宫廷给我们的赏赐，确实很珍贵。他们的法器也是不得了，我们在西藏的三大维修工程就有撒加寺，撒加寺我一看那些经书，整整一个大墙全部是经书，藏的一些文物相当的珍贵，还有一些陶瓷。前不久美国人给出了一笔钱，让我们维修，美国的基金会觉得很满意，认为故宫人办事认真，后来又提了一个要求，说能不能合作，修一下西藏的夏鲁寺，但是我们不出人，出钱，由你们组织人，这次我到夏鲁寺看，一看壁画三层那么漂亮，风格是汉藏结合的，在西藏也是独一无二的。美国人注意到它的价值。这些都是我们应该保护的文化遗产。

　　我还想举一个例子，对文物的概念。过去我们说文物，故宫博物院过去有很多文物的资料，叫资料不叫文物，起码有十多万件，其中有二万多件是皇帝、皇后的书画，资料叫帝后书画，画的不是很好，光乾隆就有两千多笔，还有个别人代笔的，过去不叫文物，现在我们觉得认识不对，总之是文化遗产，总比现在的一些画家名气要大。即使是旁人代笔，也不是随便人可以代笔的，里面也有些画画的确实不错。现在想起来，比如说皇帝的马鞍子，马鞍子上有一个钟表，我们将这个钟表扒下来给到钟表部，马鞍子给工程部，这个弄法恐怕现在大家都不会认可的，但是我们那个时候认为钟表是文物，马鞍子太多。

　　还有比如说一些重要文物的盒子，有些盒子相当的漂亮，我到台北故宫，台北故宫的包装，像宫廷皇宫里的东西，而且都是皇帝下命令做的，现在的档案里都可以找到。去年出了朱家溍先生编的养心殿史料，雍正皇帝哪一天命令谁画一张画，或者做一张桌子，或者烧一件什么东西，记的清清楚楚，现在我们正在整理乾隆朝的。我到台北故宫博物院，到他们的地下库房，都是完整的放在一起。我们是将这些都分开了，现在有很多都归不来了，弄不清那一个是那一个了。现在我们有一件房子乱七八糟堆了很多架子各种各样的东西都有，我认为这是文物观念的东西。99年故宫博物院办了一个清宫包装文物展，还是比利时一个人提出的建议，清代装酒的包装都没有打开，有些是草编的，搞了一次展览还引起了轰动，各种各样的包装，最后还到国外展了。我说这些，就是我们对文物的观念不断的变化，应该随着时代的变化而变化。

　　故宫的资料里还有一批陶瓷，相当的珍贵，有的都是绝无仅有的，但是有一些残缺，所以作为资料不能作为文物，有同志说按照中国的办法，维纳斯肯定不能是文物。所以我谈文物保护，首先是解决对文物的认识，为什么用文化遗产，比如说故宫有大量宫廷的东西，我们过去处理了大批宫廷的东西，有一些该处理，比如说50年，我们光一次处理皮件，故宫藏的皮件、皮椅等等一次就是十万件。还有就是宗教画，现在看来肯定不对，宗教画因为它是宗教，就处理掉了，这真的不对。我们的观念一定要从文化遗产，要从历史的遗留来对待，能反映我们历史文化记录的东西，这样我们的视野就开阔了，就感觉很多东西需要保护了。

　　我一到故宫里，一个副院长屋子里挂了光绪朝给太监的训令，给宫里某一个太公的通报点名申斥之后给整个太监提出的，我问为什么挂这个，他说书法好我练字，我说这个应该保护起来吧？皇帝将它刻成匾挂在墙上，肯定是重要的。 还有就是文化遗产要全面的保护，文化遗产因为现在分的太多了，有世界遗产、全国重点、省一级、市一级，还有文化部、文物局管的，还有各种各样的，在我们政府来说，在我们文物工作者来说，要把它作为一个整体性来保护，不管是什么级别的，只要是应该保护的我们都一定要保护，它的价值，既然列为保护的，我们就不能说因为是世界遗产就过分的保护，如果是市一级的，我们就不认真保护，这是不对的。虽然现在管理的体制不同，还有很多包括西藏的，还有很多是宗教部门管理的，有的还是园林部门管的，有各种各样不同的隶属关系，但是作为文化文物，作为主管这项业务的部门，我们要统管起来，起码起到监督、检查、督促的作用。现在西藏也给我们提出，让组织人给宗教上的文物定级，也有搞博物馆，比如说撒加寺，国家给拨款搞了一个文物库房，他们现在要办博物馆。作为主管部门，要全面管理起来，可能有人会说手伸的长了，但是从业务上我们要指导他们，包括还有民办的博物馆。