人民议事厅：王振耀、金锦萍、徐永光谈慈善热点
2009年4月8日 来源：人民网-人民宽频 naradafoundation.org
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[主持人]:各位网友大家下午好，这里是人民议事厅，我是主持人白龙。最近慈善问题引起了社会公众的热切关注，中国玻璃大王曹德旺捐出38亿为中国企业支持中国慈善事业树立了一个典范。最近，中国扶贫基金会又推出每月捐5元可成立个人专项基金的举措，引起大家热烈的讨论。 [15:40]
[主持人]:为了让更多的网友了解中国慈善的现状，探讨中国慈善界存在的问题，今天特别请来民政部、社会福利和慈善事业促进司司长王振耀、南都公益基金会徐永光秘书长，北大法学院非营利组织法研究中心副主任金锦萍和我们一起探讨慈善的问题。 [15:41] [主持人]:一提到中国企业家的慈善观，不少人认为和国外企业家比起来，中国企业家更像是“铁公鸡”，有关富豪善举街传巷议，不知道三位对中国企业家有怎样的看法？ [15:42] [徐永光]:我们的公众对企业家的要求还是比较高的，中国的慈善捐赠比较少，包括公众，包括企业的捐款，都比较少，和国外是没法比的。我分析原因有这么几条：第一，好多事政府都管了；第二，公众意识不够；第三，富人出生太晚。 [15:43] [徐永光]:中国的富人生下来到现在也不过20多年，不能和英美国家相比，他们有几百年财富的传承、文化的传承，所以我们的法律政策环境，包括我们的税收制度，包括企业家的成长，属于初级阶段，不能要求他们自己还可能在生死线上挣扎，就让他先拿出钱来捐款。我感觉现在就下结论说为富不仁，不是太公正。 [15:43] [主持人]:您觉得慈善事业是和整个中国的企业文化联系在一起的，而中国企业文化出现，也是随着中国改革开放这几十年出现的，时间太短了。 [15:43] [徐永光]:时间太短，财富积累太短了。 [15:44] [王振耀]:我补充一下永光的观点。还要看到现在的慈善整个发展的体制存在的缺陷，造成的企业家有一定的想法。前一段，特别是5.12汶川大地震之后，我和一些企业家进行了一些对话，听完之后，我大吃一惊。企业家不喜欢像征税一样要求他们捐钱，有些慈善组织、有些地方政府就要派他们。派完了之后，捐的款也不给他们一个非常透明的回话。他觉得没有受到尊重。上来就说你得捐多少，捐了款之后，也没有回话，最后我这钱用到什么地方了，到底怎么样了，他觉得像缴了第二笔税，所以从慈善的角度来看，尊重企业家的文化含义没有。所以，这些企业家宁可把款自己捐给一些人、一些组织，自己直接去做慈善，而不愿意通过现在这种捐款体制不健全、服务不到位当中。有时候公布他的捐款数额的时候，他不愿意公布。 [15:46] [王振耀]:另外，我也特别要说到，大家说社会风气不好。我们的整个市场经济体制不健全。很多企业家在成长过程中，也受到了一些行政官员的不公正待遇。 [15:46] [王振耀]:就是不公正地对待他们。他们也有一肚子苦水。这时候你说你得给我钱，你得捐款，他觉得心里也有点不舒服。所以这个时候不要讲他们是“铁公鸡”，其实我接触非常多的企业家是很乐意把自己的钱捐出来，但是你要让人家高兴。最典型的就是陈光标，他背着现款，背着几百万，他高兴，就到处去捐钱，他很高兴。春节的时候，他又领了百八个企业家，大家都愿意直接把钱捐给穷人。整体上，绝大部分企业家是非常有善心的，有相当一部分人是不弱于国际上的慈善企业家。但是我们一定得考虑他们的切身体会和感受。我觉得这方面我们社会强调不够、尊重他们不够。这个方面在社会上强调过少。 [15:47] [主持人]:金老师，从法律上来说，对刚才王司长谈到的体制上的缺陷和目前不太令人满意的地方有没有相关的规定？ [15:47] [金锦萍]:我先纠正一个现象，把中国企业家叫做“铁公鸡”是不确切的。根据中国社科院的调查显示，中国企业家捐赠数额一点不少于跨国企业家。而且根据另外数字来统计，60%以上的民族企业家都有过捐款行为，但是为什么说媒体报道的数字和这个大相径庭，只不过统计的口径不一样。有一些企业家捐赠的时候，没有要求纳税方面的优惠，那就没有进到统计渠道里面去。所以首先纠正一下错觉，不要以为我们的企业家是“铁公鸡”。 [15:49] [金锦萍]:第二，为什么有些企业家捐款以后不愿意去宣传？中国慈善榜取消了，因为发现在排行时有些数据很难采集。中国企业家不愿意被冠上“慈善家”的称呼，尽管很多人都愿意说我是慈善家，我有善心，为什么不愿意让媒体过多关注。原因很多。很大的一个原因就是，我们的企业家捐赠的时候，更愿意说我做好事做了就做了，但是如果媒体过多关注的话，实际上会变成一个索捐现象。这是他们的担忧。还有就是怕露富。可能会反思，他为什么会这么有钱。反而会追究他财富的来源。所以在中国的企业家做慈善捐赠的时候会有很多顾虑。 [15:49] [金锦萍]:从政策法律上来讲，怎么鼓励企业家做慈善事业。实际上我们已经讨论很多次了，比如财税方面的优惠方面，企业所得税、个人所得税，能不能捐赠前进行税前扣除。还有，捐赠完之后，我们的社会公众和媒体给他一个比较宽松的环境，而不是过多的苛责。王石捐了200万还被骂，周杰伦也捐款了，但是民众有一种心态，我觉得不是特别好，感觉他有那么多钱，他应该按照财富的比例捐一个他们认为恰当的数字，这是非常不恰当的想法。 [15:50] [主持人]:慈善应该是一种自愿的行为。 [15:50] [金锦萍]:本身是内心的自愿。如果慈善脱离了自愿，慈善本身就失去了它的意义。因为实际上慈善的行为，企业家做慈善的时候，不光是拯救需要的人，最主要是他自身得到拯救。通过慈善行为，本身他获得了精神上的极大愉悦和对自身的肯定。而不是通过慈善获得公众的认可和获得赞扬，这是次要的。 [15:51] [徐永光]:慈善必须是自愿的，有一些政府对企业进行摊派，实际上这不叫慈善捐款，这叫苛捐杂税。 [15:52] [主持人]:刚才三位都谈到了，企业家在做慈善的时候，有时候会遇到“索捐”和“强制摊派”的问题。另外一方面，就像曹德旺遭到的质疑一样，很多网友认为，你捐出这么多钱来，是为了炒作或者为了别的什么目的，对于这种网上的质疑，三位有什么看法？ [15:52] [王振耀]:我觉得网友们有一些质疑、有一些非常极端的言论是正常的，任何一个社会总会有一些声音要表达出来，我觉得我们应该习惯于听不同的声音。 [15:53] [王振耀]:但是我觉得社会大众要注意，特别是对这些极端的看法，要用一种正面的、非常平和的讨论。我接触到的还不仅仅是一个曹德旺希望当中国的“盖茨”，我接触到了很多房地产商，比如王建林先生，他就希望将来也要学盖茨，也都希望把大钱捐出来。我相信每个捐款的人都会有很多缺点，如果我们在社会舆论中注意观看他过去的一些很小的缺点，而不注意他整体上向善的行为，如果极端的言论占主导，可能会挫伤这些人的积极性。第一，不要有一些极端的言论。第二，大家都应该有一些正面的、积极的讨论声音，应该多鼓励大家发表出来。这样的社会才是健康的。 [15:54] [金锦萍]:比尔·盖茨做大的慈善行为的时候，其实美国的媒体也质疑过他的捐赠行为，认为他这个是为了逃避美国高额的遗产税。这是很正常的。作为一个理性的人，或者我们判断一个行为的时候，往往不要揣摩人的动机如何，在法律层面上，尤其在司法领域里面，我们把动机是放在一边的，主要是看行为本身的合法性和社会的妥当性，以及行为所带来的社会效果。曹德旺这种行为，有人说为了炒作，我觉得做慈善行为，无论他出于什么动机，比如有些明星是为了提高自己的知名度，没有什么不可以。有些企业为了表明我是一个承担企业社会责任的形象，也没有什么，有些是为了赎罪，可能以前有一些大的巨富不知道怎么来的，比如美国一些人非常极端地批判卡耐基。所以对这个动机的揣摩，本身在法律层面上没有任何意义。而且我认为，不要以动机判断慈善行为的优劣，最重要的是看这个行为本身为民众带来了什么。 [15:56] [主持人]:网上很多网友揣测他背后的动机，把他的慈善行为和企业的行为，甚至挖掘出作为企业家的原罪问题结合在了一起。您的意思是不是说慈善行为和企业本身的生产销售应该分开看，只要做了慈善，你就是好的？ [15:56] [金锦萍]:我们讲企业的时候，比如企业社会责任的问题，实际上企业社会责任的底线，比如你的产品必须得合格，你的员工基本要符合劳动基本标准，你向社会提供很多的就业机会等等，这都是企业社会责任的承担。 [15:57] [金锦萍]:另外一方面，一些慈善行为，也有人把它认为企业主动承担的一种社会责任，我觉得都是认可的。但是还有一些问题为什么还在那里呢？西方国家也曾经发生过这样的争论，有些重污染的企业，通过污染环境获得大量财富，他富起来之后，他用这些钱又去做慈善行为，又迎来美誉。民众就说，实际上他只不过是在弥补他曾经给我们带来的损失而已。这是两个不同的行为？前一种行为，我们有法律，我们可以用道德谴责他，如果以前法律不健全，我们就可以谴责他。但是后者，总比不拿出钱来强吧。我是这么认为的。 [15:58] [王振耀]:现在开始做慈善的时候，大家都有一种议论，希望慈善家就是至高无上的、完美无瑕的道德人物。特别是企业家，或者说企业，你要做慈善，你就不能有别的行为。如果道德标准太高了，人们没有办法做慈善。我一直提倡平民慈善，普通的人、有缺点的人来做慈善，这样的话，中国慈善事业才能发展起来，全世界的慈善都是这样的，不要追求动机。 [15:58] [王振耀]:但是我们的文化特别强调动机。好象你做好事，都是为了什么，这是几千年来流传的一种文化传统。好象你做好事，是因为背后有什么动机。我觉得这是一种非法制的理念。我们不过是就肯定他的捐款，捐款这件事上，他是对的。在这一点上，这一个时刻，是很伟大的。这绝不证明他是不是还有别的缺点。比如他明天出去了，或者他回家了，和夫人去吵架了，甚至和朋友们喝酒了喝醉了，等等还有很多其他各种各样的人性所具有的、普通人都具有的缺点。我觉得，捐款方面他是伟大的，不要要求他事事都完美无缺，这样的话，做慈善就太沉重了，谁也不敢做了。这些年慈善发展不大的重要原因，大家对慈善人物、慈善企业、慈善家要求太高。谁也不敢去做。所以大家只好偷偷做慈善。我觉得我们做慈善的时候特别要注意提倡平民慈善，普通人做一点，别对他苛求太高。小孩捐了他的压岁钱，这就很好了。小孩可能和别的同学打架了，但是你不能说他不好。 [15:59] [徐永光]:曹德旺捐款股票的60%成立基金会。这件事我了解到，我也很关注。我的判断，他的动机是很正面的。确实是改革开放给他带来了这样的一种机会，他有回报社会的一个非常朴实的、纯朴的想法。而且他的决定没有跟任何人商量，连他儿子都不知道，没有什么想借这个东西大做文章。实际上是他一个非常简单的决定。同时，他这个基金会是用他父亲的名字命名，他有一些解释，不是以公司的名字来命名。所以他的基金会发展，纯粹是一个私人基金会的模式，也不会对公司的市场战略带来多少的影响。 [16:01] [徐永光]:我感觉他这样的一个安排，是很正面的，动机也是正面的。至于说怎么操作，可能有很多技术问题是需要考虑的。我希望拿出这么多钱做的一个私人基金会在中国是最大的。这样的一个基金会，是不是会成为像比尔·盖茨基金会产生这样的影响力，曹德旺本人会不会成为中国的比尔·盖茨，还需要专业化的运作，需要做的很规范，需要有一个非常伟大的目标。如果没有这些，钱多不一定就能够保证他能够成为中国的比尔·盖茨。 [16:02] [主持人]:有时候在中国做慈善事业，会对你进行道德上的“绑架”，尤其是刚才王司长提到的平民慈善，徐秘书长对此有什么评论？ [16:02] [徐永光]:他们的观点还是非常对的。实际上是中国缺少一种慈善文化的培育。我们过去这个社会都是由政府说了算，所有的事都是政府帮，我们办。现在有了一种民间的慈善，有富人愿意拿钱来做慈善。在这个过程中，有各种各样的思想碰撞，这是正常的。也许经过这些碰撞之后，有些是是非非的问题就会搞得更加清楚一些。 [16:03] [主持人]:我国的慈善事业起步也是比较晚，王司长，您怎么看待中国目前慈善现状和中国企业家对慈善的总体态度？ [16:03] [王振耀]:到去年汶川地震以后，大家涌现出来的热情证明中国慈善基础非常雄厚。他们用一个数据来表示，过去一年捐款就百八个亿，汶川地震捐款捐物就超过了一千亿。大家说慈善热情是喷发，那时候志愿者都到汶川去了，上百万的志愿者在汶川，没有志愿者的话，汶川地震的很多救灾工作是难以操作的。 [16:04] [王振耀]:中国社会的慈善尽管起步很晚，但是确实有悠久的历史传统，基础也很厚，到了2008年的汶川大地震使慈善事业发展到了高峰。汶川地震之后，大家的慈善热情依然在，慈善的基础通过汶川地震的捐赠基本上保持下来的。我自己感觉到和以前是非常不一样的，发展的这么快，也是原来我没有料到的。我原来认为到2010年，全国捐款500亿就不得了了。2007年的时候，大家觉得太冒失，觉得目标太大。绝大部分企业家都希望做慈善，不仅是企业家，包括画家，以及名人。他们现在已经把慈善作为一种风尚，有钱了，够吃够喝差不多了，现在需要做一点公益了。所以现在可以看到，公益在民间非常活跃。非常多的人都在静悄悄地做，有的是到舆论上做了，比如“爱心妈妈”团队等等，大家都在静悄悄地做着，甚至要和舆论保持一定的距离，当然有的也就公开说出来了。我觉得整个慈善热情到去年是到了一个高峰。 [16:05] [主持人]:我们是不是要考虑如何把这种高峰状态的慈善激情转化为一个日常运作的模式？ [16:06] [王振耀]:不仅是下一步，现在我们就在考虑。不仅是考虑，而且是在艰难的工作着。金教授、徐秘书长，我们这些人就在讨论，就在想，也和我们的团队都在想，政府到底该怎么行动，我们也在一步一步地做。包括各种各样的程序的健全、政策的完善，一步一步地在做，做了很多事情，一点一点地来，培育、维护整个慈善的热情，是非常艰苦、细致的一项工作。 [16:06] [主持人]:金教授，从您研究的角度来看，我国慈善现状和国外相比有没有制度上需要完善的地方？ [16:09] [金锦萍]:不光是制度上。王司长刚才讲的，2008年是一个慈善井喷年。发生大的灾难的国度里面都是这样的。像以前日本地震的时候，还有我国台湾地区发生地震的时候，都会出现捐赠热潮，但事后会出现慈善资源被透支的现象。 [16:10] [主持人]:中国会发生这样的情况吗？ [16:10] [金锦萍]:我想现在可能还没不能这么说，应该说还在持续之中，因为还不到一周年嘛。但是肯定会造成今后几年慈善捐款数的减少，尤其是在2008年比，会有一定程度的降低。不能说我们的善良程度降低了，这一点要澄清一下。 [16:10] [金锦萍]:第二点，2008年我们的灾难特别多，灾难发生之后，民众有这么好的慈善热情，刚才王司长也讲了，说明我们民主文化里面，对慈善这一块因素并不缺。问题在于，制度上如何确保以及让我们的民众的慈善热情能够按照一个理想的渠道运行，这是我们比较关心的，尤其我们研究法律制度的人。从这一点上而言，一方面我们会看到，其实捐赠者是很关心我捐赠的钱能不能真正用到捐赠目的上去的。这是地震之后，很多捐赠者都在关心的问题，包括我们的媒体。这是非常理所当然的。就是我的知情权被如何实现，这就要求我们慈善组织，像红十字会、红十字基金会大的基金会他们来做这件事。他们来尽早提高他们自己的透明度，信息公开，及时向公众告知他们的资金情况。捐赠者就知道自己的钱在哪。 [16:11] [金锦萍]:另一方面是什么呢？我们要考虑到国家在政策法律上应该做哪些方面的鼓励措施，我觉得这是两方面的，捐赠者可以分为两种：一种是企业，一种是个人。无论是企业还是个人，只要捐赠了，就要在所得税上进行一定的优惠，我们相关的法律政策已经有了，缺的是一些配套的制度。第二，是对从事慈善领域的慈善者，就是慈善组织的一些活动也应该获得政策支持。实际上所得税减免里面，不仅仅是捐赠收入，比如有些基金会，会建议一些投资行为，投资股市或者比较安全的国库券等等，都会有收益。这种收益能不能也在所得税上给予一定的减免或者免税。或者开展和公益相关的活动，会有一些收入，这是另外一种投资形式。这种活动也应该给予一定的减免。所以政策这一块，实际上现在在跟进，只不过在一些细节问题上能还存在一些争议。 [16:12] [主持人]:徐秘书长，从您的经验来看，有没有感受到金教授讲的这些？ [16:13] [徐永光]:2008年捐款的井喷，我思考的最多的是募捐和捐款使用的体制问题。在国际上，一般是这样的：慈善组织或者民间公益组织有两个大的部分：一个大的部分是资金供应机构，它的资金来源于私人，或者来源于募捐，有公募基金会和私人基金会，主要是把钱给另外一个部分，就是专业性的公益服务机构，一部分是给钱的，一部分是干事的，这些专业性的公益服务机构就包括教育、扶贫、儿童、妇女、老人、残疾人、环保等等各个方面。在中国，我们这些筹款的机构，它的钱拿来以后，没有自己的腿、没有自己的民间公益服务机构，所以公募机构的钱都是要通过政府的体系来落实。比如说这次汶川大地震，几百亿的捐款，90%以上在落实过程当中都是通过政府的系统。因为这些公募机构，没有自己的公益服务组织，没有把钱给这些机构。这个实施过程当中，有这样的问题。 [16:14] [徐永光]:首先我肯定，政府在使用这些钱，到下面落实项目的时候，是有政府部门监督，审计部门是严格监督的，这一点是肯定的，我是没有怀疑的。但是捐款人要问，捐款具体落在哪里，我的钱在哪里，说不清楚，他说你相信政府好了，肯定不会贪污的。这是一个问题，就是捐款人的捐款具体怎么落实得不到一个非常明确的回答。 [16:14] [徐永光]:还有一个问题，在灾后重建当中，是需要大量的民间组织、大量的志愿者继续为灾后社会重建服务。但是，这些民间组织或者草根组织，没有募到捐款，他们得不到捐款，所以他们在那里要为灾后重建服务就非常困难。这样变成了有钱的钱不知道怎么花，那些做事的找不到钱，出现了这样巨大的反差。他们的钱很有限，比如非公募基金会，比如南都基金会拿出一千万，专门资助草根组织去做事。我们现在一千万还没有花完，已经资助了70多个项目，也就是有70多个公益服务组织，拿我们的钱。平均一个组织拿到十来万，在那里坚持。另外，公募机构当中，中国红十字基金会募捐了13亿，拿出2000万给草根组织公开招标，支持他们灾后重建。红基会拿出2000万公开招标，这个事情被民政部评为“2008中国民间组织十大事件”之一。 [16:16] [徐永光]:而且红基会秘书长说，他已经在灾区花了六个亿，2000万公开招标，他说，2000万公开招标的捐款因为是透明的，是竞争的，那些公益组织要拿着这笔钱做非常好的项目去竞争获得这笔钱，这2000万资金的使用、社会影响，超过了其他的6个亿。 [16:17] [王振耀]:最近一段时间推进慈善，我觉得中国下一步发展慈善的时候有三个大的文化障碍，非常难以克服的。为什么大家都希望慈善人物完美无瑕，实际上大家自律，捐款者不愿意讨论免税。捐的大钱也好，小钱也好，如果捐款还说免税，捐100，捐1000的人，不好意思，这种现象全国到处存在。由于这种不好意思，结果导致现行的很多法律难以贯彻落实。 [16:17] [王振耀]:实际上大家还是希望捐款能够得到免税，但是大家都不好意思说。这是一个问题。第二个是不会公示。比如现在说我们的捐款被贪污了，我觉得这个极不可能，因为审计的非常严格。在大地震的时候，审计部门就开始介入了。现在在北京有外资零售店，有中国的商场，差别在哪呢？软实力体现在哪？我常常提醒大家，你到外资商场去的时候，他知道你的需要。比如厕所里都有卫生纸，有各种人性的需要。中国很有名的大商场里，厕所修的非常好，没有卫生纸，很不方便。就引申到公示，你贪污了没有？其实不贪污这个事，是最低的标准要求。让捐赠者满意是最高标准。现在公示，就满足于我审计了，你们去到网上看吧。但是我想问问，我捐的一万或者十万，这个钱到哪个省了，到哪个县了，在哪个项目上。你只是说到网上找吧，人家能找吗？最重要的是服务周不周到，让大家坐在家里就知道，我的钱到这里来了，我不着急，我就满意了，我下次还捐款。所以就出现一个问题，不会公示，不尊重捐赠人现在的意识。 [16:18] [王振耀]:第三个还有一个比较大的文化缺陷，就是不认为做慈善需要专业人士。大家认为慈善组织的工作人员都应该牺牲。慈善组织就应该不吃不喝。做慈善的怎么还要工资？工资待遇还要比较高？这怎么行？就是觉得不需要专业人员、不需要成本。其实全世界做慈善的，没有不领工资，没有不是职业性的。去年我们的统计数据显示，咱们这么多基金会，专业人员、工作人员有多少？一万八。美国动不动就是几十万、上百万人，英国都是几十万、几十万的基金会工作人员。我们一听基金会有工作人员，觉得这叫养人吗？我们的捐款要养这人？这是怎么回事？就是不允许做慈善更专业。这种文化理念应该经常来讨论讨论。 [16:20] [金锦萍]:比如关于成本问题。去年地震发生之后，有几个大的基金会宣布零成本运作。实际上这个零成本运作，我一直持反对态度。 [16:20] [金锦萍]:我们在做慈善事业的时候，会有两方面成本：一方面是募捐的时候会发生募捐成本。第二方面，钱从事公益项目运作的时候也会产生成本。只要成本在合理的限度内，都应当支持。即使是志愿者，我不给他发工资，志愿者的物餐费和交通补助还是要支付的。所以成本是一定要发生的。大的基金会为什么说零成本呢？我觉得本身他们有其他的资金来源支撑。比如他的工作人员有可能是国家财政支持。所以零成本的提法，实际上是把公众的期待又提高了，对整个慈善生态环境的维护是不利的。所以我们必须得告诉公众，当你捐钱的时候，有一部分钱得用于募捐成本，一部分钱用于公益成本的运作成本，这才是最最负责任的说法，也有利于慈善的持续发展。 [16:21] [徐永光]:成本问题是正常的。做慈善的人要吃饭，一个机构的运行总是需要费用的。这个成本非常正常。有一次希望工程到澳大利亚去募捐，当时说你的捐款全部用于救助失学儿童，没有成本。结果澳洲的一个慈善机构和我们合作，他就提出疑问，他说这个我无法交待，怎么会没有成本呢？没有成本是假的。最后我们增加了10%的成本。人家说这是真的了。所以这是一个文化差异。 [16:23] [徐永光]:刚才王司长讲到的免税问题，还有捐款人对自己项目的关注也好。实际上这也反映了我们的捐款人的权利意识不强。免税是你的权利，你怎么能放弃自己的权利呢？你的捐款用在哪里，要求接受捐款的机构必须向你交待清楚，你在捐款的时候就应该说，用在什么地方必须跟我交待。如果他说我交待不了，你就别给他捐款。肯定有很多机构能够交待得了。比如中国青少年发展基金会，它建抗震希望小学，扶贫基金会也是建很多项目，它都是有指向的，你就捐给他们。如果不交待，你就别捐。我觉得捐款人自己的权利行使的不好，对于慈善募捐体系的成长也是不利的。 [16:24] [主持人]:王司长提到三个障碍，前两个障碍是可以通过制度解决的，比如免税和公示的问题。免税的问题，我国法律是怎么规定的？ [16:24] [金锦萍]:免税的体系已经有了，比如企业所得税法第26条第一款第四项，它是规定了符合条件的非营利组织的收入属于免税收入，是指组织而言的。企业所得税法第九条，规定如果企业为公益捐赠的，捐赠给我们所认可的公益组织，12%是可以扣除的。个人所得税的比例是30%，如果捐赠的话，就是30%。从目前的法律来看，无论是对慈善组织自身，还是对向慈善组织捐款的企业和个人都是有法律依据的，比如有减免税的法律依据。问题在哪里呢？一方面关于具体怎么减免，怎么认定他是符合条件的非营利组织的收入，如果税前公益捐赠扣除的话，这个程序怎么走，作为慈善组织来讲，作为基金会来讲，怎么申请获得这样个公益捐赠税前扣除的资格，这一块需要配套措施、配套制度，这个方面我们做的可能还不够。尽管今年年初已经发了一个文，是关于公益捐赠税前扣除的具体办法，这一步也走开了。但是对另一个文，慈善组织自身收入税收减免方面还没有出台法规。这一步需要跟进一点。 [16:25] [金锦萍]:第二，减免税需要其他的税收管理制度配套的。比如发票管理制度，你去捐赠的时候，机构会给你开一个捐赠发票，你拿着这个发票作为凭证，到时候申报你的税收的时候，作为减免依据。相关制度到底怎么做？还有异地捐赠。我是北京人，我在上海捐赠，或者我是北京的企业，我想向上海的慈善组织捐赠。可能上海开了发票，北京的地税局认不认？这是一个更为细节的操作层面问题。但是操作层面问题不解决，税法上的规定可能只会流于形式。 [16:26] [主持人]:还有一个公示的问题，如果慈善事业是一个产业链的话，能不能说每一笔资金，我的每一个环节上都能够看得见？ [16:27] [金锦萍]:捐赠的时候有两种可能性：一种可能性就是我没有指定去向的捐赠，比如我只捐给南都基金会，我没有指定用途，南都基金会只要用于本身章程里面规定的公益目的就可以了。另一种捐赠是指定意向的。比如我捐给南都，专门用于新公民学校的建立，必须用于这个目的。对于后者，不光要用于本身组织的章程目的，而且还要用于捐赠人所指向的某个公益项目。 [16:28] [金锦萍]:对于这两个不同的捐赠，慈善组织对他的反馈意见应该是比较积极的，无论是哪一种，当我问的时候，都要告诉我捐款款项用于什么地方。或者我不能具体说，因为金钱没有办法区分你的和我的，但是可以查阅我这个基金会财务方面的报告，可以从这里面看出来我的公益支出是怎么样的，可以看出行政成本有多高，这也是可以获得一定信息的，然后给捐赠人一个信息。 [16:28] [徐永光]:没有任何问题。所有的捐款，无论是定向的捐款还是没有指向的捐款，进入以后，你的捐款是放在什么位置上，都是可以给你公布的。比如说没有指向的捐款，有100人没有指向，捐了多少钱，把这个钱一加，你就放在这一块，都是可以算的很清楚的。 [16:29] [王振耀]:原则上确实是这样的。不要小看刚才他们两个说的从原则上都可以看得很清楚。但是在技术上，我们发现人们的日常习惯和操作程序上现在缺陷比较大。比如我的钱公示出来，这个用到哪个省，但是好象和大家的理念还有差距，说的太宽泛了。实际上公众要求的还要细腻一些。要求哪些细腻一些？要求你的进度能不能说，到了哪个省了，在哪个基金会的账上，或者到了哪个项目上，进展到什么时候了。如果公布的太笼统的话，就有一种误导，是不是去年捐的几十亿，或者几百亿，去年必须花光，怎么到现在还没有花光，大家就会提出质疑。所以公示是一个非常细腻的技术问题，但是这个技术含有很高的文化背景，含有很高的可操作的技术，含有很高的对公众的尊重，对公众意愿的开发这是需要很专业的团队来做。 [16:30] [徐永光]:公示和不公示给人们的感受是大不一样的。比如现在这么多钱，到底用在哪里。捐款人不知道哪个项目是我捐的。我多次去灾区，灾区的群众也看不到哪些是捐款的。几百亿捐款到底用在哪些地方了。他的捐款落实已经和政府的项目捆在了一起，他看不出捐款到底在哪里落实。所以给人家一种感受，也是一种模糊的感受。 [16:31] [主持人]:王司长，还有一个问题，刚才您和金教授都谈到了传统文化的因素。也要看到，我们在谈除了捐款之外，中国有乐善好施的传统，有一些人通过其他的方式进行慈善事业。比如前一段时间，温州有一位老板坚持开粥铺，开了65天。最后粥铺还是被关掉了。他不是通过捐款这种方式，而是以一种比较传统的方式。我来接济穷人免费的粥，对这种行为，您怎么看？ [16:31] [王振耀]:既有传统，也有现代。类似于开粥棚的，起码我在美国就看到他们现代性的粥棚。不仅是一个早晨的粥，是每天三顿饭。慈善组织向一些流浪者、贫困人口提供。定点、定时，排上队就可以领到一份饭。这是现代慈善的一种，比原来咱们传统意义上的粥棚更加规范。温州义乌的这个人的捐赠行为，既是传统的发扬，也是一种现代慈善整个理念的展现，不仅是传统的。 [16:32] [王振耀]:我们和很多同志在探讨这个问题，主要是大家感到随着天气热了以后，怎么样保证不发生公共卫生事件。因为有这种担心，有关部门和他进行对话，也没有进行强制。因为他是一个很好的企业家，和政府的公共关系很好，当时他就自觉地关掉了. [16:32] [王振耀]:因为有上千人每天早晨都要去吃饭，将来在调整这种方式的时候，我们和义乌民政局的同志讨论了一下，觉得处理的是不是再和缓一些，因为很多人已经参与了，能不能用更公开的方式，把政府的担心和慈善家的义举结合起来，邀请大家都坐在一个平台上，我们既尊重你这种行为，但是不要出现公共卫生事件，同时开粥棚的旁边还有一些其他商家，比如卖早点的，他就觉得你怎么抢我的生意。所以我们都坐下来，心平气和地让大家来对话，找到一种智慧的解决办法。我觉得比简单的说好。因为都是好行为。从现在来看，大家都没有恶意。但是有一部分人，特别是上千个来吃粥的外地务工人员，他觉得很不方便了。怎么办？我觉得应该用和风细雨的方式，非常公开透明，让好心通过好的机制最后达到一种好的效果。大家都觉得这个矛盾都可以避免了。不要放在底线，秘密地说，最后政府也觉得委屈，企业家也觉得很委屈，大家本来都是好心，也使得老百姓觉得方便没有了。 [16:34] [王振耀]:新的历史时期，我们要用和谐的方式、和谐的机制推进和谐社会的建设。 [16:34] [主持人]:另外这个事情是不是提示了我们在慈善事业上不一定非要用钱这么简单。刚才我们一直在谈捐钱的问题。对推进慈善事业来说，也可能有别的方式和手段，比如粥棚就是其中的一种。 [16:35] [王振耀]:他们两个比我了解的更多一些。捐款、捐物、捐力，包括志愿者活动，都属于慈善。慈善的范围是非常广的，不能局限于一种。另外慈善的形式也不能固定在一个水平上。慈善家觉得大家有吃粥的需要，他就做了粥棚，可能也有另外的需要，慈善家、有爱心的人会做出各种各样的反应，在这个时候我们就需要创举。 [16:35] [王振耀]:政府这样的机制如果和创举形成一种良性的互动，尊重创举，同时，保护创举，也规范创举，我觉得可能慈善就能形成良性的民间和社会的互动。 [16:37] [主持人]:到目前为止，慈善基本上是中国很多企业家面临的公共问题，但是很多企业家因为慈善问题，不想麻烦。比如汶川地震的时候，王石捐款引起的一系列风波，不知道永光秘书长怎么看？ [16:38] [徐永光]:凤凰卫视有一个“一虎一席谈”让我去了，讨论王石的问题，我还是为王石讲话的。这句话不能改变王石作为一个优秀企业家的现实。王石是在这样的一个突发巨灾面前过于理性，话没有错。人们抗震救灾，有钱出钱，有力出力，都已经到了那样的井喷的状态，王石那个时候说出了一个很冷峻的话，可能说的不太得体。但是不至于遭那么大的谴责。 [16:39] [主持人]:不捐也有人骂，捐了之后，大家又说什么。 [16:39] |
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