茅于轼：不是每句话都要为富人说
news.QQ.com 2008年12月10日07:22 东方网 邓艳玲
提出个税起征点8000元被争议
“现在穷人的税负比富人高，税收部门却根本不想改变这种局面。”11月30日，79岁的茅于轼对《青年周末》记者说，而此前几天，他提出“个税起征点调高到8000元都低”再次引起人们广泛关注。就在当天，有媒体报道，个税起征点调节方案已经上报国务院，估计不会超过3000元。
茅于轼：无人认真研究个税
■个税征收政策至今无调研数据支撑 ■我国征税机关管理很高明 ■拉动内需，政府要增加就业帮百姓赚钱
◎文/青年周末记者 邓艳玲
身为经济学者，这个老人因为说大学学费要调高、支持电费涨价而广为争议。他解释自己这都是为了补助穷人，他这是“为富人说话，为穷人办事”。
这一次，他似乎改变原则，开始不为富人说话了。
茅于轼其人：
当代著名经济学家。1929年1月14日出生于南京，1975年开始从事微观经济学研究，1979年50岁时创立择优分配理论，被称为“微观经济学的中国版本”。1985年出版《择优分配原理》。
不是每句话都要为富人说
2007年7月25日，茅于轼在《南方都市报》发表的评论《为富人说话，为穷人办事》，一时间，引发诸多争议，网络上谩骂和赞扬声不绝于耳，这篇评论被《南方周末》评为2007年度评论。
青年周末：你 “为富人说话，为穷人办事”的观点为众人所知，这一次你提到个税起征点的问题，说现在税收制度有利于富人少纳税，看起来要改变自己的立场，不再为富人说话了？
茅于轼：我不是每句话都要为富人说吧？
我一直提要为富人说话，是因为中国的贫富矛盾需要缓解，打倒富人是没有好处的。毕竟他们提供给穷人就业机会，穷人有了收入，国家也有税收。这个社会也会好起来。我最初的出发点就是这个。
可是这个社会正好相反，是为富人办事的多，为穷人说话的多。这样为富人办事又有利，为穷人说话又有名，大家都奔着这条路去了，当然要为穷人说话，但是更重要的，是怎么样去帮到他们。
青年周末：这次你提到个税起征点，老百姓，尤其是穷人当然希望个税起征点高些。不过你提8000元甚至10000元，有什么依据？
茅于轼：个税刚开始开征的时候，起征点定的是800元。那个时候，我们国家人均工资是100元不到吧。就按100元计算，工资是个税起征点的8倍；而现在，人均收入差不多是1000元左右，个税起征点是2000元，只是过去的2倍，按照相等的比例，这显然是不合理的。
青年周末：个税起征点和人均收入的比例一定保持不变的比例吗？
茅于轼：那倒不一定，我只是举了这么个例子来对比，提出这个问题，个税起征点的问题一定要深入研究。但2000元显然是低了。
青年周末：这个问题，年年都有人提，2500，3000，5000，都比2000元高，你一下子提到8000元以上，可能实现吗？
茅于轼：我当然知道是不可能实现的。
青年周末：明知道不能实现，你还这样说？是不是因为你是微观经济学家出身，并不太了解税收制度这样比较宏观的问题？
茅于轼：税收总体是宏观经济方面的问题，但个税起征点算是微观经济方面的。我能不能说这个问题，我自己清楚，虽然我不专门研究个税起征点的问题，但我之所以提出这么一个具体的说法，主要是为了提请人们来真正关注个税起征点的问题。
个税征收政策至今无调研数据支撑
青年周末：你的意思是并没有真正关注个税起征点的问题？
茅于轼：在我看来是这样的。这个问题从来就没有被当做一个专门问题被认真调研，不然的话，过去个税起征点和人均收入是8倍，现在却只有两倍不到，也没有说为什么，反正就执行着，说法都没有。
青年周末：过去的8倍就一定合理吗？
茅于轼：这个估计也是没有经过调研的，反正就是定了个标准，就从1981年实施到2005年。这个8倍在当时的时代背景下，难免不是长官意志的体现。
看如今个税起征点的核定标准，一下子缩小到2倍不到，和过去的8倍有着巨大变化，为什么会这样变，至今都没有可当作依据的调查数据出来。是没有调查还是调查了不做公布？我们无从得知。因此，我不相信我们国家有人在认真研究这个问题！或者说如果有研究，也是歪曲的研究。
青年周末：今天有报道，说个税起征点经财政部和国家税务总局共同研究，不会超过3000元，说法是，因为今年税收肯定会大幅下降，无论是从个税调整的规律和财政的承受能力看,个税起征点只能采取渐进式，而不是你说的8000元甚至更多。
茅于轼：这就涉及到依什么征税的问题，是依计划依目标征税，还是依法征税？很显然，按照他们说要渐进征税的说法，税收部门是在依计划征税，而不是依法征税。《税法》在他们看来等于零。
我国征税机关管理很高明
青年周末：按照你的说法，因为个税起征点的提高，月收入8000元及以上的人群，每月能够增加收入上千元到几千元；收入2000—8000元的，也能增加收入几十元到几百元；但对占工薪族半数以上、收入不到2000元的，还会因为其他阶层提高了收入，拉高物价蒙受损失。最终还是使富人受益啊？
茅于轼： 所以说，一个人有了收入就要纳税，这比较合理。可是我国的税制设计，有利于富人少纳税，非常不合理的。
因此我们税制改革的大方向应该是增加个人所得税的比例，降低其他税的比例，尤其是要对财产性收入严格征税。在发达国家里，个人所得税要占总税收的一半左右，而且都执行累进制。这个道理很明显，但是我国的税改至今还没有认真地考虑如何增加所得税的比例，对财产性收入严格征税，并实行累进制。
青年周末：你认为关于个税问题，正确的方向应该是像美国那样提高个税所占比例，但我国今年上半年税收增加到两万亿元，增长的比例，像过去一样，比GDP的增长几乎加倍。既然税收也没减少，老百姓的个税少交有什么问题？
茅于轼：连年来，我国税收增长率都高出GDP增长率一倍多， 2007年的税收增长超过GDP增长两倍，税收占GDP的比例不断上升。
这样长时间的、非正常的税收增长大家有什么感受？我想大多数人会说：没什么感觉。这似乎是一个好现象，大家交了更多的税，可是谁都没感觉——这不能不说是我国征税机关的管理高明。
那些占差不多93%的税收是谁在交呢？老百姓。不过大多数人并不明白自己在缴税。事实上任何一样消费，不管是在超级市场买东西，还是用电交电费，打电话交话费，里面统统都有税。只不过你不知道而已。
国外一般把价和税分开，居民花的钱里多少是价，多少是税，都很清楚。而在我国，有意无意地把价和税混在一起，所以大家搞不清自己交了多少税。党和政府的一切开支都是由大家所交的税款维持的，所以说人民是国家的主人，这话是货真价实的。
拉动内需，政府要增加就业帮百姓赚钱
青年周末：这样说，我们国家的税收的大头都来自于和消费有关的税，那说明我们的消费很旺盛啊，还需要提高个税起征点来拉动内需吗？
茅于轼：合理的税制应该是尽量不要扭曲资源配置，但只要是收税就会扭曲资源配置。
你去买衣服，必然产生营业税和增值税这些与消费有关的流转税。你知道后一想，还要收税啊，我不买了。你不买了，生产衣服的工厂工人的劳动价值没有体现，他们就无法得到和劳动那个相匹配的收入，没有收入，他们也没有钱去消费，他们的消费能力相应降低，资源配置就产生了扭曲。
如果想不扭曲资源配置，只有一个办法，那就是不收税。但这是不可能的，怎么办，最好是收个税，因为个税是直接税，产生扭曲的程度最低。
个税征多了，你一想，我钱赚得多，交的税也多。我还不如休息好，不那么卖力工作了，这样的话，你的工作效率可能会降低，但你外出去旅游，不工作的时候就有时间消费了，这样工厂工人，旅游服务业的工作人员因为你多了收入。
这就是个税提高了，效率可能下降了，但体现了公平。
或者你还继续努力工作，也没关系，你收入高，交的税也高，这样也可以体现公平。
青年周末：我们现行的税收制度，不是也要求凡是年收入达到12万元的高收入人群需要自行申报纳税吗？大富翁们收入那么高，交的税应该是不少的。不可以体现公平么？
茅于轼：你并不了解我们国家的收税水平。报税和征税是两码事的。税务部门设这样一个门槛，基本是上报多少由你自己决定，只要是报了，差不多就行了，基本上很少有去较真说要你补交的。他能查的主要就是工资这个看起来板上钉钉的东西。
但富人的收入并不靠工资。他们可以把工资定得很低很低，自己和家人的开销都记入企业里。企业肯定会把税加到价格里去，不可能自掏腰包替消费者付税的。企业的产品加税以后，消费者的负担加重了，产品的销量会减少，企业也有损失；企业有损失，企业主必要采取措施降低成本，最终殃及的还是劳动者。
青年周末：把个税起征点提高了，富人的收入依然不是靠工资，他们依然可以不交很多的个税啊？
茅于轼：但是这个时候，穷人毕竟有很大一部分就不用交个税了。他们有多一些的钱进行消费了，愿意出钱去买政府提供的更多的公共服务了：基础设施建设，公安等。消费多了，内需就被拉动起来了。刺激了生产，增加了就业，老百姓的收入又会增加些。
每个人在创造劳动收入的同时，也在为国家创造税收。所以一个地方政府增加税收的最好办法是增加就业，帮助百姓赚钱。
可惜的是我们的一些地方政府似乎不太明白这个道理。一方面想增加税收，另一方面又不愿意帮助百姓赚钱增加收入。对许多赚钱的活动横加干扰，比如把马路边摆小摊的赶尽杀绝，对注册办企业的多加刁难，甚至是直截了当地阻挡。一般政府对招商引资有兴趣，但不知道小商小贩同样能够创造价值，帮助政府增加税收。
如果考虑到百姓最盼望的同样是多赚钱，政府就应该帮助大家赚钱。这是既有利于百姓、又有利于政府的大好事。
采访小记
与时间赛跑的老人
“不用客套了，你有什么问题，直接说，我们抓紧时间，我只能给你20分钟，我有很多事情还没做；面访，没时间，我昨天晚上深夜才回来，后天一早又要走；我们已经谈了20分钟，好了，时间到了，待会儿再打吧……”记者张开的嘴巴还没来得及合拢，电话挂断了。一看时间，不多不少，正好20分钟。
等再打过去，电话成了录音，熟悉的声音：这里是茅于轼的家，我们出去了，有什么话请留言。
下午打过去，茅夫人接听，他开会去了，请晚上再打电话看看他有没有时间吧。
晚上电话，茅本人接听，过了十多分钟，“我真的还有很多事情要做，不能再聊了，就到这里吧。”
茅于轼：企业的社会责任在于积极响应各种公益事业
经济学家茅于轼称保护好富人穷人才能变富
经济学家茅于轼经济学家茅于轼称保护好富人穷人才能变富(图)
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