人物简介：黄小山，知名民间环保人，“绿房子”环保项目创立者，“垃圾分类的民间倡导者和践行者”，09年他从一个法律人变成一个环保人，从对反对垃圾焚烧到支持焚烧，再到专注于研究垃圾的合理化处理。一直致力于寻求解决垃圾围城出路的他说“垃圾问题实际是个哲学问题”。

    黄小山：在环保污染方面 政府很委屈

吴晓蕙：就听完您这段，我有两个问题，就第一个问题就是您说东京的街道上没有垃圾筒，但是中国人一直就是在、一直在反应或者说在抱怨，其实就大北京也是嘛！就是垃圾筒太少，人们就是要实现这个50步一垃圾筒，然后才能让大街上没有这些垃圾。

黄小山：对，我觉得这是一种逻辑上的一种混乱，对吧！我们就认为这垃圾筒越多，我们的垃圾才可能做得越好。但是你不光去日本，你去欧洲，你都会发现他们的垃圾筒跟我们中国来比，非常非常的少。那这是基于一种什么逻辑，就是我在东京，当时也是有个小事让我印象特别深刻。对吧吃自助餐，吃完了最后要吃水果了，但是说那边马上就要开车了，我就没来得及，我直接拿了个大香蕉，我就上了我们的大巴开始整个一天的垃圾游，就开始考察了。

在车上呢大家边聊天，我呢就把这香蕉吃了，吃完之后我就攥着这个香蕉皮。等一到了站我们要跟日本人去座谈，我们要去参观了，哎呀怎么样我老觉得咱是环保人士，媒体都盯着呢！咱把这垃圾扔车上这多没面子啊！拿着吧！找垃圾筒扔，我揣兜里冬天反正穿羽绒服很大，先揣兜里，包了一个餐巾纸。你知道最后什么结果吗？

我早上九点差不多，揣的这个香蕉皮，我直到晚上六点回酒店，我才把这香蕉皮给他扔了。扔到我酒店房间的垃圾筒，为什么我的一天忙忙乎乎没见到一个垃圾筒，那一天老跑神，见到哪儿我就找垃圾筒。想着把垃圾皮、香蕉皮给扔了。什么意思，真实他的左右街道就是没垃圾筒，那么像我这样，你像日本人一样，你说他不产生垃圾吗！不可能像你们逛商场，买东西会给小票，刷卡给你小票，他都是垃圾。喝个矿泉水，喝个易拉罐它也是垃圾，想我似地吃个小水果，水果皮也是垃圾。但是你看街道上熙熙攘攘的人群，尤其你看女孩。日本人穿的非常时髦，背着、日本人是奢侈品是世界第一嘛！你看小女孩中年妇女都背着PRADA，背着LV的、背着爱马仕包的，大家看有一个特点，我专门看了。卖完票、票什么买完东西的小票，拉开背包都把小票塞到包里了。

吴晓蕙：所以您是赞同这种做法的？

黄小山：然后，矿泉水瓶子拉开包，我都不能想像一个女孩那么时髦，你说打开包里全是垃圾。她们要什么，他们要把这个垃圾带回家去，在家进行分类。她已经养成了这种习惯，那我们现在也养成这习惯，也就是说我们一定要找到垃圾筒，哪儿马路上哪都是垃圾筒，没垃圾筒怎么办，那我就顺便树根底下，大家看看整个长安街，我到北京电视台做节目，北京电视台就在长安街边，你看北京电视台临长安街这几棵树的底下，密密麻麻全是烟头，烟盒甚至矿泉水瓶。我们国人是绝对不能容忍，要把垃圾装在我随身带的包里，这就是差距，这就是意识，这就是文化。

吴晓蕙：这也是我要问的第二个问题，就难道政府或者说国家在这个出现问题，就没有一点责任吗？比如说他没有教育，比如说你说楼底下有这个扔垃圾的分类的筐，但是我没有受到教育，我甚至不知道我哪部分跟那部分该分开放的。

黄小山：这个我不相信，我觉得只要小学文化的人，你一定知道可能一两个东西你可能不知道，但什么叫厨余垃圾、什么叫其他垃圾、什么叫可回收垃圾，大致应该明白。换句话说，我要问我们的居民，那你一家产生的垃圾，你会把一家产生的所有垃圾，会分成两袋吗？

吴晓蕙：基本不会。

黄小山：如果你有意识，你说我、但是我起码我扔垃圾之前，我要会把我每天产生垃圾，我要把厨余含水率高的东西，分在一个袋里，把其余的我搞不清楚的东西，我可能装在一个袋里。你起码是把两袋垃圾拿出去。有这样的人，我手里有全是这样的照片，我包括在我住的小区的地铁里，那个电梯里边。你看早上很多人都拎着这个垃圾袋，全是一大袋。两袋的人并不是他分开的，都两大袋都是满满的，是装不下了放上两袋。我们真是扪心自问每个人在你扔垃圾的时候，你会在家里头把你一个垃圾筒里边，一个垃圾袋里边的东西你给分开成两袋吗？我觉得这是垃圾分类投放的第一要素。

也就是说，可能人会不同意见，我还是那句话垃圾分类投放的第一责任人，一定是居民。这个工作一定是你要在家里提前做完，如果你们大家都部分，你装到垃圾筒里，所谓政府应该负责的分类运输是无法实现的，对吧！可能任何人，也就是说他这政府怎么怎么样，行我就希望你去看看你的小区，你守着那三个垃圾筒，你看这三个垃圾筒的东西是不是一样的。你让分类运输怎么去衔接，你那怕把这个运输包给我，我都没办法。因为我不可能，我运垃圾的人我去那儿，把你三个垃圾筒的东西，我再给你倒出来，我再给你分开，我只运输我那一部分垃圾可能吗！那不可能。

因为我们没有形成一个垃圾分类投放的这么一个体系，你就不具备分类运输的这种条件，我甚至觉得政府在这方面是很委屈的，你等于是背着黑锅的。对吧！那就是说我们在产出垃圾，我们第一责任人不作为的情况下，我们把这黑锅、我们现在非得背给负责运输的人。这个我觉得、我认为是不公平的，他也不符合逻辑。

吴晓蕙：所以您现在是完全站到政府这一面。

黄小山：其实我们真的就是说，你生活的这个社会你会觉得很多事情是不合逻辑，对吧！比方说PM2.5达到数，哎呦你看这天气又不好，PM2.5这么浓，我们可能现在也知道可能机动车，占到了四分之一还是三分之一，还是怎么怎么样，毕竟机动车对PM2.5是做出了这种，坏的贡献的。但是我们大家都是买东西一出门，骂这今儿的天啊，你看怎么怎么不治理啊，怎么怎么样。但是你自己开着车，你甚至为了等人也不熄火怠速的就找找这个车。

对吧！你看国外我就遇到，我国外就在自驾，西班牙或怎么的，我有手坏习惯，就是说我们车开到一个地，他去买烟或者是买水，我不熄火。我甚至有一个老太太，我正在哪儿，铛铛铛铛敲我车玻璃，当时吓我一跳，我说怎么了她就指指我那排气管。哦我一下意识到了，在怠速停车状态下，要熄火，因为那个时候你排放的污染物是最多的，就大家一种环保的意思。其实我们现在就是说，其实我们每天在产生污染，但是我们从来不去反思自己，从来不去检查自己的这个生活，是否检点。但是我们去骂别人，我们可以去骂政府也好，骂有关部门也好，骂领导也好，骂他特解气。我们从来就是，还有就是说，其实反思真是一种美德，他其实甚至是一个社会进步的一个动力，每个人都是去，真的去扪心自问去检查自己，我们一点一滴我们做一点正能量的事情。其实这社会就可以进步。

    吴晓蕙：这哪怕是降一档来说，我们不管这个政府是不是有责任，首先我们要从自己来出发说。

黄小山：对啊！就是我们不能去依赖于怎样，是吧如果我们都做到垃圾分类投放了，如果政府还不做分类运输，对吧！那我们你怎么骂我觉得都是有道理，对吧！现在都说叫倒逼政府。就说我们每个应该做起来，让政府也能看到信息，看到我们老百姓做到了，那你背着他它也去做。对吧很多事情还是说、尤其是垃圾分类的东西，我觉得一定要有一个顺序，对吧！也就是我们要搞明白，垃圾分类我们都要做，但什么是垃圾分类，对吧！那我认为垃圾分类他是有概念的，他一定是由分类的投放、分类的运输、分类的收集到分类的处理。那也就是说你源头必须分类，那源头的分类为谁啊！当然是我们自己，我们自己才能。