陈启宗:商人的士大夫精神
2013-11-14

陈启宗:商人的士大夫精神

2013-11-14 来源:中国慈善家/慈讯网 作者:记者_宋厚亮

    商人的素养提升,兴趣加广,慢慢也就成为儒商了。但最重要的还不是文化素养,而在于他们的社会承担是什么,也就是士大夫精神。这个是中国的一大课题。

  《中国慈善家》:中国的企业家参与公共事务,会不会有一些区别于西方的地方?例如中国有儒商的传统。

  陈启宗:个人意见而已,不在对或错,也不一定有对错。谈论儒商这个问题有点难处,谈论的好处是希望引导更多人变成儒商,但是我担心越讨论他们越不敢。好像在一个房间里划一个界线,这就叫儒商,别人进不进得去呢?愿不愿意进去呢?你不画这条界线,他们可能不知不觉地就进去了;画了条界线,谈得太多,反而给人一个固定印象,就把儒商这个词太定义化了。当然,我不反对学者去研究这个问题,但是对一般商人来说,是就是,不是就不是。你定义了什么是儒商,别人更难成为儒商。商人的素养提升,兴趣加广,慢慢也就成为儒商了。但最重要的还不是文化素养,而在于他们的社会承担是什么,也就是士大夫精神。这个是中国的一大课题。

  《中国慈善家》:在东西方不同的文化、制度背景下,慈善会有哪些不同?

  陈启宗:包括很多方面。西方特别是美国,有慈善的历史,欧洲很少。有两个原因,一个是美国的钱大部分是新钱,新的钱、新的财富比较会捐钱,原因就是在不太远的过去,企业家曾经是穷人,比较容易感受穷人的情况和穷人的需要。老家族的钱都不大会捐,老家族现在的掌门人或者是其他的家族成员,再没有赚钱的能力,他就靠分,拿钱,要钱。说不好听的话,好多都是讨饭的,不过是向家里讨,不是向外面讨。我非常非常瞧不起。没有这个能力为什么得到这个钱?你自己赚回来的我佩服,不管你是干什么,只要是干干净净的,或多或少我都尊重你。

  当然我也知道有些家族,几十年来甚至一百多年来是有很优良的传统的,一部分分给后人,另外一部分做慈善。做慈善的这部分,我就很佩服他们,确实做得好,包括洛克菲勒、福特等等,做得真是很优秀。我也认识里面的一些人。但是另外一方面,家族后人拿钱的,那是家庭叫花子,拿着钱可能就不肯去捐。当然他们当中也不乏好人,这个不只是他们自己的错,是他们父母亲的错。为什么他们现在是富人叫花子?是因为他们的父母没脑子。将钱给他们就是制造叫花子、讨饭的,真的是讨饭的。

  美国的慈善事业比较发达,还有一个原因就是他们的税制,捐钱可以抵税。美国人捐钱,没有我们中国人捐得那么干干净净,中国人赚了钱抵税基本上是不可能的,但他们还是捐,所以他们真是用心来做。当然捐钱抵税也不是不好的事,我认为整体来说还是一个好事,至少他愿意捐嘛,而且也帮助有钱人在社会里建立了比较正面的形象,减少了社会上的贫富矛盾。

  《中国慈善家》:比尔·盖茨和沃伦·巴菲特来中国劝捐,中国富豪的声音不同。

  陈启宗:他们来的时候就说要帮助中国的企业家裸捐。他们两个都裸捐了,巴菲特还留了一点钱给孩子,基本上对社会的成长还是好事。他们跑到中国来,真是羞耻,讲明是帮助中国人裸捐,谁想到社会那样的回响,大家都不大欢迎。记不记得?他们退一步自圆其说,我们不是要你们裸捐,是交流交流。那是撒谎,睁着眼睛撒谎,因为他们起初不是这样说的,起初是要帮别人裸捐的。他们没有做市场调研,中国的经济发展只是二十多年来的事而已,已经有那么多人裸捐了,这是世界上少有的。余彭年先生,裸捐了。

  《中国慈善家》:牛根生也裸捐了,建立了公益信托。

  陈启宗:对。所以说我们中国是一个相当优良的民族。比尔·盖茨和沃伦·巴菲特没有做好社会调研,就跑到中国来要教导我们中国人,岂有此理。根本不知道中国的情况。有一次我在讲演里面提到,我说我花了十八年把故宫的两个项目修复了,没有什么中国人愿意捐钱—我说的是那两个项目,不是就一般来说。我有一个朋友柳传志听了,写了一封信,很长,他是这么讲的,其实我们中国人还是很愿意捐钱的。我也知道,同意他说的,他说的是对的,或者我说的不精准,他的理解跟我说的意思是不一样的,我说的是这个项目。但是他这么说,我也很高兴,这证明我们中国人已经有慈善了,不需要回应。所以我说在这一方面中国人还是很优秀的。

  你们要把这个词好好点出来,就是家庭叫花子,凡是把钱给孩子的就是把孩子变成家庭叫花子。你说有例外,当然了,世界上任何事都有例外。但是我观察了,不只是客观地观察,我认识这些海外的富人,我相信不比现在内地的企业家少,我几十年跟他们打交道,有一个好的你就得谢天谢地,凡是有一个好的榜样,我就会给你说出九个不好的。你说你傻不傻?为什么要给钱呢?叫他们做叫花子。

  《中国慈善家》:不给钱,应该传承哪些东西?

  陈启宗:你给他好的学术教育,好的道德教育,给他温暖的家,够了吧?当然也不能保证他们成材,没人能保证。你给了他这三样东西,他成为社会栋梁的机会会大很多,那你为什么不给儿女这样好的机会?

  凡是把钱交给后代的,都是恨自己的下一代,把他们变成叫花子。为什么要恨你的儿子?要让他变成这样?将来是你家族的羞耻,你姓张就是你张家的羞耻,你姓何就是你何家的羞耻。

  《中国慈善家》:在香港是不是有很多富家叫花子?像你的家族在香港应该算是另类的,不多见的。

  陈启宗:富家叫花子在任何有钱的地方都有,香港也有不少。中国人说富不过三代,是有道理的,也是历史的必然,老外也有这个说法。第二代从小看着第一代长大,还会勤奋一点,因为在家里看到爸爸几十年来勤奋地工作,不亏本还要赚钱。所以第二代有不少孩子是可以的,只要第一代不蠢,有些第一代比较蠢,用钱贿赂下一代的良心,没时间照顾他们就给钱。到了第三代,基本上不行了,一百个家族里有两个第三代还可以,已经是不错的。没有准确的数字支持,但是一般来说都是这样。

  《中国慈善家》:美国的洛克菲勒家族、欧洲的罗斯柴尔德家族,他们为什么可以做到这么多代还是做得蛮不错?

  陈启宗:你们要搞清楚。洛克菲勒家族的第一代、第二代赚钱,第三代基本上就不赚钱了,第三代就是做好事了,保住老爸的声誉。但是不能否认,他们做了很多慈善的事,而且做得漂亮。到了第三代、第四代,赚钱的能力基本上没有了。第三代比较好的是戴维·洛克菲勒,现在98岁了。他做银行做得相当不错,也受人尊敬。他哥哥约翰·洛克菲勒,就是我们亚洲协会的创办人,他为挽救父亲的声誉而做了好多善事,结果他真的做得很成功。第三代有当副总统的,纳尔逊·洛克菲勒。到了第四代还有人赚钱吗?一般的生活都是比较糜烂的。所以你说洛克菲勒家族,是有他们很成功的一面,但是也有不为人道的一面。

  《中国慈善家》:世界上就没有一个完美的财富传承方式?

  陈启宗:没有,我说最完美的方式就是把它捐掉。

  《中国慈善家》:富不过三代是中国富豪的魔咒,逃不掉吗?

  陈启宗:老外也这样说,我们中国也这样说,原因何在?人性所致,人性你是敌不过的。你以为你能敌过人性,你才真是不懂人性,是傻瓜、笨蛋。

  富家叫花子,有没有更好的词?富家叫花子太长了。叫花子的另外一个名词是什么?乞丐,“富乞丐”三个字比较容易一些。

  《中国慈善家》:财富一代代传承,或许正反面作用都有。

  陈启宗:要是钱都不给第二代,就得重新洗牌,每一代人重新洗牌,就不给你累积财富的机会。当然我也要强调一件事,我绝对地尊重私人财产。我们看那些富乞丐,真的看不顺眼,但是也不用担心,早晚社会会淘汰他们,市场会淘汰他们。香港有一些家族是不错的,四代、五代都还比较好,每一代都是正正派派做人的,没有出什么奇形怪状的东西。我举一个利家,利希慎家族,第一代不是那么光彩,但是到了第二代、第三代,我认识那么多人都相当正派。

  从对社会的发展来说,富人有另外一个作用,不能抹杀。譬如说历史是从皇帝、贵族、富人的角度来写的。而且科技的发展、思想的发展、文化的发展、艺术的发展,都是跟皇帝、贵族、富人相关。社会上有很多好事都是有钱人才能做的,没钱人是做不出来的。我有一些朋友搞“无止桥”,就是没有停止的桥,好多穷地方的学生不能上学,因为过不了河,他们在全国各地帮助建桥。我还有一个朋友去替中国治黄河,他是加州理工学院的博士,生意做得很成功,现在退休了,去帮助国家治黄河。

  从个人的角度来看,我是绝对不愿意看到我儿子变成富乞丐的,那是我不爱我儿子的表现。

  《中国慈善家》:你一直关注并参与中国与美国等国家的交流,而且对世界大势有相当研究。中国的崛起很受关注,在你看来,中国在崛起的过程中拿什么给全世界?

  陈启宗:美国是把法治拿给全世界,就是制度。我认为这个问题只能有两个方面,一个是我们自身既有的文化底蕴—士大夫精神;第二个就是法治。我们经常讲法治精神、法治意识、制度建设,这个需要学,不学是不行的。现在国家领导人要做什么事?好多很紧迫的事,但是从长远来说,这两件事不做好是不行的。

  《中国慈善家》:回归原来传统的士大夫精神?

  陈启宗:很简单,要不然的话还有什么东西?几千年来的历史,大家基本上都有点认识,历史都不要了,你一定失败,注定失败。全盘推翻一定是失败的,你就重新变成了野人。

  《中国慈善家》:“文化大革命”已经证实了。

  陈启宗:对,重新变成了野人。西方的民主不改进的话也是一个问题,他们的对抗性很厉害。一百年来,中国留学的人,技术、知识学得不少,这是好事。但是西方的精髓是不是也要学?西方最主要的那些素质没有学到。

  《中国慈善家》:你所说的西方的精髓是什么?

  陈启宗:两个方面,一个是法治的精神,一个是对制度的尊重,不仅仅是建设制度,建设了,你不尊重它也没用。

  《中国慈善家》:你提到了一个很重要的观点,重建士大夫精神,建设法治精神。按现在的现实来看,你认为需要怎样来建设?

  陈启宗:这个要看社会上的有识之士,我就不方便说了。把自己算作有识之士有点那个吧。第二个也要看政府,当然也不能完全靠政府。

  《中国慈善家》:未来,中国与世界的关系怎么走?

  陈启宗:日本是个例子。我对日本也有意见,但是日本人有些好东西我们也要学,日本能够学到西方好的东西,也保留了自己固有的东西。当然从某个程度上来说,他们学的主要是技术型的东西,没有学西方的精髓。譬如说,日本有法治,但日本靠的不是法治,他们的法庭根本不是西方那一类的法庭,他们靠的是禅宗里面的一些东西,他们靠的是羞耻,所以他们会自杀。所以我认为西方该学的还是学得不够好,有了形,没有学到神。他们固有的东西是很有问题的,没良知。南京大屠杀杀了多少人,还在讨论,军国主义不过是外面的形而已,里面的东西很可怕。

  《中国慈善家》:“二战”时期的慰安妇就是从日本内部发展出来的。

  陈启宗:但是最少他们告诉我们一件事就是,中国人是可以把别人的好东西学来的。中国的文化是很包容的。那我们能不能够包容地把西方好的东西学过来?就是他们的法治精神,这不是西方文明独有的东西,因为这也是合乎人性的东西。什么是伦理?伦理就是明明德,发扬你的明德,但是基本的假设是人的善多于恶。

  《中国慈善家》:西方假设人性恶。

  陈启宗:对,法律就调过来了,假设你是恶,用法来治你。两者应该并存,固有的就是明明德,没有的就是要学法治,双管齐下,你才能够有一个比较好的社会。西方有法治没有明明德。我们中国人是德育教育,德育教育是中国人教育的一部分,士大夫精神就是和读书人连在一块的,不是两件事。道德跟学问是合二为一的,西方不是,西方是知识归知识,德育归德育。

  《中国慈善家》:西方的德育是在宗教当中。

  陈启宗:对,他们的德育是在宗教,你说的很对。所以他们是有点精神分裂的。

  《中国慈善家》:不信教就麻烦了。

  陈启宗:哎,不信教就麻烦了,信教不见得有用,但还是比较好一点点,信教是有点好,坏人的成分少一点点,不信的话就完全没有。所以我们中国的好东西为什么不去发扬呢?你去西方读书绝对读不到德育教育。我们中国不一样,从小的读书就是要德育教育。光是靠德育也不行,对人性的解读就有基本的错误,人性有恶,所以要用法来治。中国说合情合理合法,老外的法有点过头了,不合情合理,只合法,那也是太过了。所以说中国还是有希望的。

  《中国慈善家》:你很重视传统的士大夫精神,但是上世纪自“五四运动”,再到“文化大革命”,儒家被打倒,儒家的历史是中断的。

  陈启宗:文化大革命才十年。三千年的文明,十年能够把它改掉吗?儒家是两千三百年的事,反孔,反不掉。

  《中国慈善家》:现在许多有识之士在推动儒学复兴、传统文化复兴,你对复兴持有的是乐观的心态?

  陈启宗:绝对是。

  《中国慈善家》:但是我们也看到当下的礼崩乐坏,各类造假层出不穷,大家不讲仁义礼智信了。

  陈启宗:这个我都明白,我都看在眼里了,这个是时代的产物,你看十年二十年,当然有这些东西,要看长远。当然你说这十年、二十年、三十年有问题,我也不说什么,绝对是大问题,弄不好社会会动荡。但是以中华文明做本位,那就没有什么大问题,三千年都走过来了。

  《中国慈善家》/慈讯网 记者_宋厚亮

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